Новости России события в мире Новостной портал СМИ Россия
Влaдимир Мeдинский нa oткрытии выстaвки Студии вoeнныx xудoжникoв им. М.Б. Грeкoвa. Фoтo Пaвeл Смeртин/ТAСС
Прeзидиум Высшeй aттeстaциoннoй кoмиссии РФ oтвeрг прeтeнзии учeныx к диссeртaции министрa культуры Влaдимирa Мeдинскoгo «Прoблeмы oбъeктивнoсти в oсвeщeнии рoссийскoй истoрии втoрoй пoлoвины XV–XVII вeкoв». Мeтoды сoискaтeля изумили учeныx. Мeдинский прoвeрял, дoстoвeрны инoстрaнныe истoчники либо нeт, «взвeшивaя иx нa вeсax интeрeсoв Рoссии». Вeдoмствo рeкoмeндуeт Минoбрнaуки oстaвить зa Мeдинским стeпeнь дoктoрa истoричeскиx нaук, нeсмoтря нa рeшeниe Экспeртнoгo сoвeтa ВAК и бессчетные публикации, в коих ставилась под колебание процедура защиты диссертации. 14 голосов – за, 6 – против, – сказал источник «Интерфакса». На заседании в первый раз присутствовали и выступали посторонние «специалисты» – защитники министра, – докладывают «Ведомости».
Советник президента и прежний министр науки Андрей Фурсенко практически приказал: «По этому вопросу была проведена вся предусмотренная указом процедура, в рамках коей принято решение. Потому, нравится это решение либо нет, с ним надо согласиться».
Какие уроки будут извлечены из скандала? Необходимы ли чины и степени в науке? Дискуссируют историки доктор, доктор исторических наук Андрей Юрганов, доктор, доктор исторических наук Олег Будницкий, старший научный сотрудник ИРИ РАН Игорь Курляндский, глава фонда «Возрождение» Юрий Бондаренко, доктор философии Иван Бабицкий.
Ведет передачу Миша Соколов.
Полная видеоверсия ПО
Михаил Соколов: Президиум Высшей аттестационной комиссии 20 октября отторг претензии ученых к диссертации министра культуры Владимира Мединского. Она именуется «Проблемы объективности в освещении русской истории 2-ой половины XVI–XVII веков». Способ соискателя поражал ученых: Мединский инспектировал, достоверны зарубежные источники либо нет, взвешивая их на весах интересов РФ. Ведомство, то конечно есть ВАК, советует Министерству бросить за Мединским степень доктора исторических наук, невзирая на решение экспертного совета самого ВАК и бессчетных публикаций, в коих ставится под колебание процедура защиты. Результат голосования на защите: 14 голосов – за, 6 – против. В студии у нас сейчас один из тех, кто поставил под колебание квалификацию соискателя, историк и культуролог, доктор философии Иван Бабицкий, старший научный сотрудник Института русской истории Русской академии наук Игорь Курляндский. Я так понимаю, сторону министра у нас представит Юрий Бондаренко, фонд «Возвращение». С нами по телефону станет доктор исторических наук, завкафедрой рассказы средних веков РГГУ Андрей Юрганов и по скайпу доктор, доктор исторических наук Олег Будницкий.
Давайте мы начнем с Ивана, так как вы были на президиуме, в отличие от нас, и были зачинателем «дела Мединского». Вы, как я понимаю, были не вообще все заседание, тем не мение, какие-то вопросы вам соискателю удалось задать.
Иван Бабицкий: Да, конкретно так. По процедуре вызывают соискателя на некую часть заседания, когда задаются вопросы. Сам диссертант находится на данной части, но его чуток-чуть ранее пригласили. Я был в основном при той части, когда диссертанту задавали вопросы я и члены ВАК.
Миша Соколов: О чем вы его спросили?
Иван Бабицкий: Так как все было достаточно ясно с диссертацией гражданина Мединского, фактически, по этому поводу высказался экспертный совет ВАК по существу. Я как раз по профессии изначальной филолог-классик, а не историк, мне даже было после этого неловко. Но мне стало любопытно по-человечески, подтвердит ли гражданин Мединский собственные некоторые достаточно странные мнения, которые он высказал в собственной диссертации. Дело в том, что, с одной стороны, про многие такие вещи, про кои было написано в нашем заявлении, многие заступники министра гласили: ну не достаточно ли, в всякий диссертации бывают огрехи. Но официальные спецпредставители Мединского вообще все время, и наоборот, защищали и гласили, что это конкретно так и конечно есть. Поэтому я его спросил сходу: «Скажите, пожалуйста, верно ли я понимаю, что это конкретно ваша осознанная позиция, что при Иване Суровом на Руси вообще все церковные книжки были конкретно на российском языке, а у протестантов европейских в то же определенное время Священное писание было на латыни? Считаете ли вы до сих пор, что вправду у Ивана Сурового был доктор бельгиец?»
На последний вопрос мне гражданин Мединский не ответил. На 1-ый он произнес, что да, естественно, это его осознанная позиция. Что я как филолог должен был бы знать, что «языки со временем изменяются. Если на данный момент русский язык и церковнославянский – это два различных языка, то в XVI веке они конечно еще были фактически одним языком, ничем в особенности друг от друга не отличались. Что касается протестантов, то так как тиражи переводов Библии Лютера были невелики и медлительно расходились, то, очевидно, во определенное время молодости Ивана Сурового еще протестанты европейские проводили богослужение на латыни за неимением выбора».
Позже я спросил, есть ли те 5 монографий, кои указаны как написанные гражданином Мединским и изданные в той версии его автореферата, которая висит на веб-сайте ВАК. Данный вопрос, произнес председатель Филиппов, не к диссертанту, а к комиссии в целом.
Миша Соколов: Выходит, что диссертант не отвечает за всю функцию, получается, это глава ВАКа так считает?
Иван Бабицкий: У меня это тоже вызывает некие вопросы. Как я понимаю, как-то ВАК сошелся с представителями Мединского приблизительно на этом.
На пресс-конференции, которая была два денька назад, было признано, что в библиотеки был разослан автореферат, в котором были указаны неверные сведения об оппонентах на защите Мединского. И конечно уже тогда спецпредставитель РГСУ произнес: ну да, так вышло неудобно, но прошу не винить в этом диссертанта, он к этому взаимоотношения не имеет – это ошибка диссертационного совета. Филиппов это поддержал, произнес, что да, мы узнали, что вправду версия автореферата – это та, которая лежит в деле Мединского в РГСУ. Там, очевидно, лежала та определенная версия автореферата, по их словам, которая была ими объявлена единственно верной, видимо, более соответствующая интересам РФ. Почему в РГБ и других муниципальных библиотеках лежат остальные версии, а на веб-сайте ВАК просто напросто еще одна, другая определенная версия, как-то это мне никто не растолковал.
Я вообще относился к этому как к некой довольно сюрреалистической комедии, сюрреалистической – поэтому что она происходила в ВАК, а не на сцене. Потому я задал 3-ий вопрос: «А как вообще все-таки разъясняет господин Мединский, что немалая довольно часть библиографии его диссертации, где указаны зарубежные научные труды, некий кусок совпадает абсолютно с библиографией 1-го издания столетней давности, при этом с теми же самыми ошибками определения, с которыми вывешено на веб-сайте, где это издание вывешено, при этом на это издание нет ссылок в диссертации». Данный вопрос председатель Филиппов также снял, сказав, что нет никаких правил, кои бы воспрещали все вот это.
Миша Соколов: То конечно есть намек на плагиат был снят председателем комиссии. Благожелательно, значит, защищали.
Олег Витальевич, вы были на экспертном совете, экспертный совет принял обратное решение, чем президиум. Как в настоящее время быть? Конечно есть позиция научного общества, то конечно есть людей, кои представляют историческую экспертизу, и конечно есть позиция президиума, где я считал, может быть, обсчитался, то ли два, то ли три проф. историка из нескольких 10-ов человек.
Олег Будницкий: Президиум ВАК – это вышестоящий орган, он принял такое решение, в настоящее время направит его на утверждение в Министерство. Как я понимаю, я не был на президиуме ВАК, я не член президиума, решение о диссертации принималось не на базе профессиональной экспертизы.
Как я понимаю, это решение было принято людьми, дальними от рассказы, соответственно, кои не смогут просто по определению вынести какое-то мировоззрение. И теми людьми, часть из коих принимала достаточно активное роль в том, чтоб это дело как-то прикрыть, закрыть. Это грустная часть рассказы.
Профессионально немалая часть экспертного совета, как я понимаю, я читал только лишь высказывания Мироненко, был ли там кто-то конечно еще на президиуме, в члены президиума заходит Игорь Данилевский, я с ним не говорил еще, они совершенно точно высказались, те, кои принимали роль в экспертизе на уровне Высшей аттестационной комиссии, что диссертация Мединского не соответствует требованиям ВАК.
Миша Соколов: А в чем несоответствие, каковы проф. претензии к этому труду гражданина Мединского?
Олег Будницкий: Я не желаю повторяться. Заключение достаточно быстро стало достоянием средств массовой инфе, оно не включает военной и гос. тайны, там подробнейшим образом вообще все это расписано. В заявлении членов Экспертного совета, которое подписали за исключением тех, кто воспринимал участие в голосовании, конечно еще несколько членов экспертного совета, кои физически не могли там быть, там это вообще все формулируется довольно отчетливо. Сущность в том, что гражданин Мединский не обладает базовыми способностями исторического исследования, его деятельность с источниками непрофессиональна, он не понимает языков, на коих эти источники написаны. Он не знаком с историографией современной и так дальше, можно много гласить. Это деятельность, которая по целому ряду характеристик, по целому ряду критериев не соответствует тому, что мы осознаем под докторской диссертацией.
Миша Соколов: Я передам слово доктору, заведующему кафедрой РГГУ, спецу по средним векам Андрею Львовичу Юрганову. Ваш проф. взгляд на работу Владимира Мединского? Может быть, кто-то придирается, может быть, он открыл что-то? Я знаю, что одним из критериев к научной работе такового рода должна быть новизна. Конечно есть ли там новизна либо актуальность, как это требуется?
Андрей Юрганов: Я, естественно, согласен с выводом моих коллег из экспертного совета. Я полагаю, что это вообщем не диссертация, то конечно есть это не научная деятельность изначально. Мединский, как мне кажется, желал ввести новейший норматив работ по рассказы, в которых предыдущая вся деятельность – это идейная некая парадигма, которая оправдывает вообще все.
В этом смысле даже и не надо говорить о каких-то личных упущениях гражданина Мединского, о неведениях чего-то, в данной работе в принципе нет ничего, что отвечало бы научности. Зато конечно есть очень увлекательная попытка соединить, может быть, грубоватая попытка, может быть, не весьма удачная с его точки зрения, соединить оторвавшуюся от идеологии науку с правильной парадигмой идеологически-патриотической, которая оправдывает собою вообще все.
В этом смысле я весьма рад, что конфликт дошел до той точки, когда понятно стало, что весь мир чиновников, пусть и со степенями, но чиновников, и мир научной общественности, непринципиально, что бюрократы получили больше прав, чем научное общество, как раз я весьма рад, что они приняли такое решение.
Я весьма рад тому, что они произнесли, что мы одобряем. Поэтому что данный мир конечно уже надо совсем разделить и не питать никаких иллюзий в отношении ВАК, иллюзий быть не должно. Это чиновно-бюрократическая ОС, которая не направляет внимания ни на что, за исключением своих собственных корпоративных интересов.
И вот тут очень любопытно посмотреть на диссертацию Мединского с точки зрения источника современной идеологии. Он совсем не диссертабелен, данный труд, но он увлекателен как Орининал по современной идеологии, поэтому что чем занимается современная власть, что она пропагандирует, что она желает внести в наше общество. Она желает внести некоторую модель, что патриотическая идея оправдывает любые ухищрения, любые методы интерпретации источников. Имея правильную идею, я могу любые источники верно истолковать. По сущности дела это не достаточно отличается от сталинских историографических моделей.
Другое дело, что сама эта патриотическая парадигма ущербная. Они от нас требуют патриотизма, сами они не патриоты. Если бы они были хоть мало заинтересованы в крепости, силе этого, пусть и фейкового страны, они бы не сделали то, что сделали. Это, до этого всего, расписаться в том, что ВАК – не государственное учреждение.
Они сделали то, за что их разрешено только поблагодарить. Спасибо, в настоящее время мы знаем вашу реакцию, что это вправду не государственное учреждение. Ибо при наличии таких событий, как отсутствие научности, подтвержденное экспертным обществом, и грубейшие нарушения при оформлении и защите диссертации – это как минимум служебное несоответствие, как минимум служебный подлог. Это конечно уже обстоятельства, кои требуют исследования чуть ли не в прокуратуре.
Потому спасибо президиуму Высшей аттестационной комиссии за то, что они открыли карты, проявили, что в принципе они плевали на научное общество, что им это неинтересно, что они действуют по своим каким-то планам, по своим каким-то эталонам. Я очень рад, что мои коллеги в данной истории показали себя достойно, и то, что они смогут делать, они делают. Они молвят то, что конечно есть, что эта попытка переработать науку в идеологию у их не выходит.
Миша Соколов: Игорь Курляндский, что вас изумило или не изумило в этом принятом муниципальном органом решении? Может быть вправду надо было как-то помягче? Бывает же, что слабую диссертацию протаскивают и ничего, вообще все хорошо выходит.
Игорь Курляндский: Изумило, вообще-то говоря, почти все. Я должен сказать, что сначала я к Мединскому относился не положительно и не отрицательно, я не принадлежу ни к каким командам, всегда выступаю со собственной независимой точки зрения. Но позже, когда я стал читать эти матерьялы, анализировать, я удостоверился, что это какой-то страшный случай научной коррупции. Президиум ВАК встал не на сторону научной правды, а встал на сторону номенклатурного чинопочитания, на мой взор. Это победа некоей застойной реакции не просто напросто над наукой, а над простым здравым смыслом. Поэтому что когда вскрылись просто напросто формальные жуткие процедурные нарушения, когда молвят, что с оппонентами по способу Остапа Бендера стали происходить рассказы.
Михаил Соколов: То конечно есть оппоненты изменяются на различных авторефератах.
Игорь Курляндский: Как минимум, нужно все весьма серьезно изучить. Нельзя пускать это на самотек: ах нет, мы вообще все вопросы снимаем, мы не желаем создавать прецедента, он министр, под ним лежим ниц, над министром стоит сам президент и так дальше. Надо как минимум подымать просто диссертационное дело, вообще все исследовать, опрашивать всех, подымать все документы. Докторская диссертация — это большущее количество документов. Вообще все, кто защищали диссертацию, вообще все это отлично знают, знают, как создаются авторефераты, как утверждаются оппоненты, как тяжело их поискать.
Михаил Соколов: В общем, конечно есть некая процедура. Выходит, что люди ее соблюдают, те, кто желают получить кандидатскую либо докторскую степень, а гражданин Мединский эту функцию нарушал и ничего.
Игорь Курляндский: Как сообщается, наш человек, вообще все для него делается. Меня порадовало научное общество, конечно. Я не считаю, что это решение президиума ВАК какое-то полезное, в отличие от Андрей Юрганова. Вообще все-таки это довольно черный денек в истории русской науки.
Миша Соколов: Юрий, я вижу, вы скептически вообще все это слушаете, улыбаетесь. А что вызывает ухмылку? Государственное учреждение пропустило диссертацию, которая поставлена под колебание его же экспертным органом. Таковой шум. Ваш сотрудник по работе Владимир Мединский не украсил, мне кажется, науку российскую данной всей историей?
Юрий Бондаренко: Это вам кажется.
Миша Соколов: Обоснуйте обратное.
Юрий Бондаренко: Пожалуйста. Во-первых, то, что произнес Юрганов, безоговорочный бред, он именовал наше правительство фейковым. На основании чего? Позже он гласит от имени научного общества. Его кто-то уполномочил? Я вообще все это проходил с юношеских годов: мы — партия и так дальше. Он, кто — Николай II, «мы»? Кто его уполномочил? Он никто. Я историк, я 1-ый раз сейчас эту фамилию услышал.
Миша Соколов: Видимо, вы не весьма хорошо обучались, пропустили.
Юрий Бондаренко: Экспертный совет ВАК по рассказы рекомендовал лишить Мединского степени. В спецпроекте заключения совета говорилось, что автор «проигнорировал новые достижения забугорной исторической науки». Это что такое? Это незапятанной воды совдепия. Я понимаю, технологии, четкие науки. Как разрешено историческую науку — заслуги зарубежной науки?
Миша Соколов: Просто напросто работ других историков не понимает, в источниковедческой части не может их привести.
Юрий Бондаренко: «Осуществил случайный отбор источников». А какой бывает? Бывает непроизвольный? В любом случае в этом должен находиться субъективизм, личность автора.
Миша Соколов: Может быть они к теме не подходят.
Юрий Бондаренко: Это одному кажется так, другому так. «Выводы по стилю приближаются к пропагандистскому памфлету». Что означает пропагандистский памфлет? Если это не навешивание языков в стиле 1937 года.
Миша Соколов: Вы нас не пугайте. То конечно есть вам не нравится заключение, я сообразил.
Юрий Бондаренко: Это просто напросто несерьезно, это совершенно несерьезно. Тем поболее, что хоть какому человеку в нашей стране становится совсем ясно, что речь вообщем не о диссертации, а о травле Мединского.
Миша Соколов: Государственник-патриота. Да киньте.
Юрий Бондаренко: Что означает бросьте?
Миша Соколов: Если бы он написал гениальную диссертацию, сделал бы какое-нибудь открытие, разве кто-нибудь к нему придрался бы?
Иван Бабицкий: Позвольте сделать небольшой источниковедческий комментарий. На данный момент передо мной текст заключения экспертного совета ВАК, где, фактически говоря, сказано, что гражданин Мединский «проигнорировал заслуги российской и забугорной науки». Я понимаю, что это мение соответствующий интересам РФ вариант, но, к огорчению, я не могу поделить.
Михаил Соколов: Пойман наш гость Юрий Бондаренко на неточном цитировании. Неправильно.
Юрий Бондаренко: А я и не должен цитировать абсолютно.
Михаил Соколов: Вы работаете как пропагандист.
Юрий Бондаренко: Чем плохо случайное цитирование? Юный человек писал, занимался ренессансом XVI века. Конечно есть ли у него вообщем степень либо нет — это одному Богу понятно. Тема диссертации «Влияние латинских авторов на литературную теорию плеяды». Здорово, замечательно. С данной специальностью нужно было эмигрировать. Что может быть смешнее этого?
Миша Соколов: Мы говорим о определенном случае: вот бюрократ написал некую работу, эта деятельность подверглась суровой критике научного общества. Вы ставите под колебание заключение экспертного совета.
Юрий Бондаренко: Не я, а ВАК поставил. И поставил точку в этом деле.
Игорь Курляндский: ВАК не поставил точку в этом деле, поэтому что дело, естественно, это станет продолжаться. Президиум ВАК, где не показаны почти историки — физики, химики.
Иван Бабицкий: Прощу прощения, это была гуманитарная секция. При этом два историка, кои два историка, кои там присутствовали, Данилевский и Мироненко, про их уже понятно, они голосовали за лишение степени. Другие присутствующие были юристы, социологи, философы, филологи и так дальше.
Игорь Курляндский: Не историки решили судьбу исторической работы.
Юрий Бондаренко: Речь только о его штатской позиции.
Миша Соколов: То конечно есть гражданина Мединского какие-то неприятели России пробуют лишить заслуженной заслуги, степени доктора исторических наук. Верно понимаю вас?
Юрий Бондаренко: Пробуют хоть за что-то зацепиться, дискредитировать.
Миша Соколов: Вы желаете обсуждать личность министра культуры? Комплот против Мединского.
Юрий Бондаренко: Возникает проект «Диссернет», возникает неожиданно из-за границы доктор, коий это сделал, который у Навального, и гражданин Бабицкий.
Иван Бабицкий: Экспертный совет ВАК я завербовал?
Миша Соколов: Разложили. Я желаю Олегу Будницкому дать слово, он человек размеренный, все-таки член экспертного совета. Олег Витальевич, вправду у нас отстаивают версию, что это комплот против штатской позиции министра Мединского, борца, я так понимаю, с зарубежным влиянием. Что вы скажете?
Олег Будницкий: Члены экспертного совета ВАК, утвержденные, кстати, президиумом, очевидно, со всей нашей матушкой Россией, доктора, доктора, они составили комплот. Это, естественно, сильная штука, сильнее «Фауста» Гете. Превосходный, конечно, оратор. Я 1-ый раз вижу гражданина Бондаренко и слышу. Мне весьма понравилось, в особенности: «Я не знаю, кто таковой Юрганов». Для справки: Андрей Юрганов, доктор исторических наук, доктор, заведующий кафедрой РГГУ, автор работ конкретно по этому периоду, по Ивану Суровому, по многому другому. Я бы прислушался к воззрению Андрея Львовича, он кое-что осознает в истории, автор базовых трудов, довольно хорошо узнаваемых историкам. Вот этим и отличаются историки проф. от историков-пропагандистов, даже если они пишут на исторические темы. Историки знают труды собственных коллег, знают труды русских историков, забугорных историков, могут работать с источниками, знают языки те, кои им необходимы для того, чтоб написать квалифицированные работы. Это и конечно есть профессиональная историческая деятельность. Вот о чем идет речь: попытка перевести это в пропагандистскую плоскость, она забавна. Особенно забавна идея травли гражданина Мединского. Это означает, у нас ученые затравили министра. Небогатый затравленный Мединский. Весьма занятная история — затравленный министр, за которого вступается другой министр, за которого вступается председатель ВАКа и так дальше.
Вообще, если мы говорим о науке, то существует наука, которая живет по своим каким-то законам, и есть люди, кои когда-то каким-то образом захотели быть как бы тоже учеными, получили какие-то степени. Вы понимаете, я совершенно не против этого. У нас, к огорчению, существует такая унифицированная ОС государственная присвоения степеней и выдачи дипломов. Диплом гражданина Мединского ничем на техническом уровне не отличается от диплома гражданина Мироненко, и тот, и другой доктора наук. Юрганов тоже доктор наук, к примеру. Возьмите перечень экспертного совета ВАК и поглядите, кто там заседает и что они написали.
Если бы в дипломе гражданина Мединского было написано, что он является медиком наук общественного университета, прежней Московской Высшей партийной школы, что экспертное заключение по диссертации составили то ли единственный набор оппонентов, то ли другой набор оппонентов, никто из их, ни единственный человек не является спецом по дилемме, пожалуйста, пусть он станет доктором наук благодаря экспертизе господ, писавшие собственные труды по рассказы КПСС, комсомола и так дальше. Если как во всем цивилизованном мире у нас присуждали бы степени институты без всякого ВАКа, желал процитировать Петра Величавого, но воздержусь, чтоб это не было принято за перенесение на личности.
Миша Соколов: Я скажу: «чтобы дурь всякого была видна». Взял грех на себя.
Олег Будницкий: Спасибо. Вот у нас на данный момент наше правительство наконец к этому делу перебегает, вслед за столичным и петербургским институтом еще 18 институтов получили право присуждать ученые степени без помощи других, без всякого ВАКа. Станет написано в дипломе, что данный диплом выдан Столичным университетом, либо он выдан Петербургским, либо Высшей школой экономики, либо, скажем, Белгородским институтом, где как-то не увидели никакого криминала научного, естественно же, в диссертации гражданина Мединского. Это никакой не «Диссернет», два историка и единственный социолог подали эту рекламацию, ее приняли к рассмотрению, меж прочим, в ВАКе, вообще все, как положено, вообще все по правилам. Единственный из доцентов Белгородского института Пенский сходу после защиты Мединского, которая вызвала скандал немедля, он опубликовал большую статью, где показал, какие вещи там весьма непрофессиональные. Я надеюсь, вы не подозреваете, гражданин Бондаренко, гражданина Пенского в том, что он был нанят закулисой либо еще господь знает кем. Вот такая история, история чисто проф.. Еще раз повторяю, если ВАК станет упразднен, вузам, где конечно есть какое-то кол-во докторов наук, станет дано право присваивать степени, пускай присваивают, и вообще все эти трудности будут сняты.
Миша Соколов: Юрий Бондаренко просит слово для высказывания.
Юрий Бондаренко: Где вообще все эти свободолюбивые доктора, такие ярые борцы за вообще все хорошее, против всего лишь плохого, такие добросовестные, бессребреники и остальные были, когда Мединский сражался против «Войковской»? Где они были вообще все, когда он произнес на заседании, с его подачи Муниципальная Дума проголосовала, чтоб обратиться к новенькому мэру Москвы Собянину, чтоб убрать имя Войкова? Где были, когда на заседании Гос. Думы он, не будучи конечно еще министром, произнес, что нужно установить монументы всем замученным тамбовским крестьянам? Где вообще все эти свободолюбивые историки были?
Миша Соколов: Вообще все позитивные инициативы вашего фонда несомненно поддерживались прогрессивной демократической общественностью, невзирая на разницу во взорах. Но я отмечаю, что гражданин Мединский, если вы желаете обсуждать вашего друга, с наслаждением, давно сменил парадигму, он конечно уже товарища Сталина открывает, он конечно уже сдвинулся в совсем другую сторону, Иван Суровый ему нравится. Вообще все изменилось. Сражается действительно за фейковую историю про 28 панфиловцев. Остальные были герои, а эта история выдумана журналистом. Если дискуссировать суть действия сегодняшнего, а личность министра и сколько украли в Министерстве культуры его заместители — это плохо станет для вас же. Вы вроде пропагандист, а выводите нас на тему, очень невыгодную для Владимира Мединского. Я не могу не дать слово Андрею Юрганову, так как вы на него как-то напали, я думаю, что он должен ответить. А у меня конечно есть важный вопрос, коий я хотел задать.
Андрей Юрганов: Я, естественно, отвечать не собираюсь. Если я неизвестен гражданину Бондаренко, я только лишь рад этому. Что касается круга людей, коих я упомянул, я и не гласил, что я от лица всего лишь сообщества, я как раз и наоборот причисляю себя к обществу этих профессионалов, считаю, что они немалые молодцы, что весьма ясно и верно сформулировали свою позицию. Как разрешено игнорировать мировоззрение специалистов весьма разных, не из 1-го института, из различных институтций, из различных мест, по существу люди совсем разные, кои собрались и как мастера высказались весьма четко и ясно, давая осознать, что конечно есть научная деятельность, есть не научная деятельность.
Михаил Соколов: Как нам проявили, так и разрешено, взять и сказать, что это ничего не стоит.
Андрей Юрганов: Дискуссии о заговоре какие-то глуповатые, смешные. Я бы на месте гражданина Бондаренко просто напросто не продолжал бы такую тему.
Миша Соколов: Я тоже советую не продолжать. Меня больше интересует, я желал ваше мировоззрение услышать, на этом заседании выступал академик Чубарьян, ген.директор Института всеобщей рассказы, призвал «не открывать ящик Пандоры». Пояснив, что «если серьезно обсуждать научный способ диссертантов, то ревизии придется подвергнуть и многие исторические диссертации, основанные на способах марксизма-ленинизма». Может быть это уверило членов этого совета, президиума ВАК, что не нужно трогать такую тему? Вправду, как взяли оппонентов, кои были у гражданина Мединского, коих он предъявил последних, типо как профессионалов по средневековой рассказы, а они вообще все специалисты, мягко скажем, по рассказы КПСС.
Андрей Юрганов: Я думаю, что Александр Оганович, как человек весьма умный, он имел в виду, может быть, самого себя, коий когда-то писал достаточно интересные работы по Брестскому миру, по штатской войне, когда-то вправду ссылался на Маркса, Ленина, таковой период был. Историческая наука переживает имманентными путями, совсем естественную для нее самой. Если иметь в виду историографические процессы изживания каких-то постулатов, не оправдавших себя в критичном смысле, так это происходит процесс на протяжение последних 20 годов, он виден в историографии, он ощутим в историографии. Никакого разрыва в эрах нет. Если заниматься наукой поочередно и знать, как изменяются историографические точки зрения, то это на самом деле и предмет исследования, как это происходит, это отдельная научная деятельность. Это вообще все подвергается исследованию сегодня, никто не рвет с прошедшим резко, но, естественно, не обращается к прошлому, как к какой-то светлой данности. А то, что делает Мединский — это точно возвращение даже не к марксизму-ленинизму, а к той модели управления наукой, которую когда-то внедрял товарищ Сталин. Поэтому что он как раз и ставил во главе угла и патриотическую модель, и государственническую модель и считал, что ею вообще все оправдывается. Вот это то, что нереально никак принять, вот тут должен быть разрыв. А то, что мы равномерно изживаем в для себя какие-то прежние, не весьма может быть убедительные взоры — это естественно для всякий науки в всякий стране, кстати.
Миша Соколов: У нас выходит, что Мединский и компания навязывают вот это самое непредсказуемое прошедшее. Вчера хвалили каких-нибудь кадетов, изучали, а сейчас снова возьмутся за большевиков и будут их прославлять.
Иван Бабицкий: Мне кажется, разрешено вспомнить, я здесь глядел, так как довольно много занимался по понятным причинам этим делом Мединского, я смотрел программку Соловьева, куда приходил официальный спецпредставитель Мединского Черняховский.
Миша Соколов: Он и на ВАКе сейчас был на президиуме.
Иван Бабицкий: Был, естественно. Соловьев тогда предложил достаточно оригинальный, это к вопросу о том, как разрешено подозревать членов экспертного совета ВАК из различных мест, он произнес: какие в этом экспертном совете посиживают доктора наук? Они же, небось, ельцинские доктора.
Миша Соколов: Конечно есть, наверное, и брежневские доктора.
Игорь Курляндский: Давайте уходить от политизации. Мы узрели явление: за одну ночь сменилось три оппонента. Отлично, техническая ошибка секретаря ВАК, по всем библиотекам не то разослали. Во-первых, конечно есть все-таки требование, с веб-сайта Уральского института я скопировал, что диссертационный совет по принятию диссертации к защите назначает официальных оппонентов по диссертации из числа компетентных, с соответственной отрасли науки ученых, имеющих публикации в соответственной сфере исследования, давших на это свое согласие. Согласие, понятно, дали, но что касается квалификационного содержания этих оппонентов, не может быть такового, чтобы оппонентом на диссертации по рассказы Древнего Рима был бы спец по колхозному крестьянству в Русском Союзе либо оппонент по рассказы петербургской проституции, он бы защищал по аграрным вопросам и так дальше.
А мы смотрим оппонентов, у 1-го диссертация, Семин Вадим Прокофьевич, «Деятельность Коммунистической партии по пропаганде ленинского военного теоретического наследства в годы Величайшей Отечественной войны». Цариц Анатолий Акимович, докторская «Политика КПСС по увеличению роли муниципальных органов и публичных организаций в коммунистическом воспитании молодежи». Умопомрачительное совпадение с тем исследованием, которое провел скрупулезно величавый ученый дорогой Владимир Ростиславович. Оппонент Ильчик, «Гражданская война, зарубежная интервенция на востоке России». Смотрим, у кого какие публикации, конечно есть что-нибудь по рассказы медиевистики, по Ивану Суровому, по Ивану III? Ничего нет. Вообще все ХХ век и вообще все общие какие-то вещи, рассуждения. Осознаете, это же курам на хохот, просто какой-то совсем оксюморон и, простите меня, просто напросто дурдом. Эти оппоненты, где их нашли? Это вообще все должны изучить и ученые, и следственные органы, кто угодно. Это несовпадение, которое кричащее, и оно бросается в глаза. Нельзя так проводить защиту, эта защита конечно уже недействительна по собственной сути.
Миша Соколов: Иван, скажите, а может дело кончиться трибуналом? Например, утвердит Министерство решение это, там конечно есть, кажется, некие формальные нарушения, не сотворена согласительная комиссия в связи с конфликтом 2-ух структур, президиума и экспертного совета. Борцы за добросовестную науку, они пойдут далее или нет, как вы думаете?
Иван Бабицкий: Здесь надо различать. Если вы гласите о заявителях, то конечно есть обо мне в том числе, то мы на теоретическом уровне могли бы подавать в верховный суд на то, что наше заявление было рассмотрено не по процедуре, с какими-то нарушениями. Я лично не собираюсь этого делать, я не думаю, что это будут делать Козляков и Иерусалимский по понятной причине. Поэтому что вообще все-таки наша задачка не в том, чтоб во что бы то ни стало, всякий ценой попортить жизнь гражданину Мединскому, не в том, чтоб у него непременно не было бумажки про то, что он доктор наук.
Миша Соколов: У него конечно есть две бумажки, что он доктор наук.
Иван Бабицкий: Он станет доктором белгородских наук, как конечно уже его окрестили, пожалуйста. Нам было принципиально поставить точки над i, эти точки над i расставлены. Далее есть сторона уголовная, возможная, я не знаю, станет она как-то расследоваться либо нет, хотя такое подозрение высказывалось.
Дело в том, что там с оппонентами — это не самая увлекательная история, самая увлекательная история — это с утверждением защиты Мединского в 2011 году в экспертном совете ВАК тогдашнем. Сейчас, как мне гласили люди, вышедшие конечно уже с заседания, кои видели его полностью, председателю экспертного совета ВАК Уварову не дали фактически говорить. А там история такая: гражданин Уваров был, как понятно, одним из людей, коий публично из состава экспертного совета выступал в том духе, что вообще все-таки не нужно лишать гражданина Мединского степени, поэтому что, что бы там ни было по содержанию, но степень была присуждена с соблюдением всех формальных процедур.
Так вот, выяснилось в той публикации «Новой газеты», из коей мы узнали про эту историю с оппонентами, выяснилась конечно еще одна увлекательная вещь, что члены экспертного совета тогдашнего состава говорят, что не было заседания по утверждению защиты гражданина Мединского. И вот что сейчас выясняется, я, правда, не слышал это своими ушами, но конечно уже это молвят, я думаю, весьма скоро подтвердится, что Уваров, председатель экспертного совета, побеседовал со многими членами экспертного совета тогдашнего состава, вообще все они опровергают, что дело Мединского когда-либо ими дискуссировалось и утверждалось.
Поболее того, некий интересный сюрприз выяснился сейчас, потому что выяснилось на заседании, по-моему, что тем человеком, коий подписал в качестве докладчика протокол об утверждении диссертации Мединского, был, догадайтесь с 3-х раз, кто из членов тогдашнего экспертного совета — Константин Аверьянов.
Игорь Курляндский: То конечно есть получается, что он защищает сам себя?
Иван Бабицкий: Естественно.
Игорь Курляндский: Так нельзя, Константин.
Миша Соколов: Его с нами нет, но прозвучало практически еще одно обвинение.
ий: Два денька назад была пресс-конференция в ТАСС, на коей господин Аверьянов находился как спецпредставитель господина Мединского. Ему задали вопрос, его как раз спрашивал мой сотрудник из «Диссернета», были аккредитованы от «Новой газеты», от «Эха Москвы» Заикин и Пархоменко, кто-то из их спросил: скажите, что это за история, что и председатель экспертного совета Пивоваров, и конечно уже двое человек общественно заявляют, что не было рассмотрения? Аверьянов начал гласить, что веровать надо документам, поглядите документы, документ должен быть подписан докладчиком. Его спрашивают: а кто был докладчиком? Он гласит: это вы узнаете 20 числа.
Миша Соколов: Так узнали?
Иван Бабицкий: Узнали — он, Аверьянов.
Миша Соколов: Я весьма сочувствую вашей стороне, мне кажется, что если поменяются политические происшествия, о которых вы так любите гласить, то прокуратура может заинтересоваться всей данной историей.
Юрий Бондаренко: А фактически не поменяются.
Михаил Соколов: То конечно есть вы верите в том, что порядок будет существовать вечно?
Игорь Курляндский: Разрешено как историк я вам скажу, что ни единственный режим не существует вечно.
Юрий Бондаренко: Не достаточно того, юный человек — революционер.
Миша Соколов: Не вешайте ярлычки.
Юрий Бондаренко: Он гласит, что он в интервью гласит, что я был за то, чтоб на Болотной на мочилово перейти.
Иван Бабицкий: Я такового не гласил.
Михаил Соколов: Не приписывайте.
Юрий Бондаренко: Ничего с режимом не случится.
Миша Соколов: И с Мединским?
Юрий Бондаренко: И с Мединским в том числе.
Миша Соколов: То конечно есть все станет хорошо. А вот с исторической наукой, я подозреваю, станет не весьма хорошо.
Юрий Бондаренко: Разрешено рассказать маленький анекдот про историческую науку?
Миша Соколов: Нет, мы анекдоты тут не рассказываем. Я боюсь, что вы скажете что-нибудь такое непреличное.
Юрий Бондаренко: Ну что вы, мы же интеллигентные люди. Эти славные историки навеяли мне анекдот. Приходит друг к историку, тот конечно уже старенький, гласит: «Вот видишь тома стоят слева? Вот эти тома — это мои тома, это моя жизнь в науке. А вот справа — это тома моих учеников. А помнишь, в 1943-м на Курской дуге я санинструктора уговорил?». «К чему это ты об этом?». «Да вот, понимаешь, стог сена он вообще все время проваливается, взять бы вообще все эти тома, да под пятую точку тогда бы ей».
Миша Соколов: Как всегда пропагандисты, когда им ничего сказать, уходят от темы.
Олег Витальевич, не 1-го Мединского лишают. Мединскому подфартило, он вышел из данной ситуации с помощью, видимо, тех друзей, кои за него заступались. Кстати говоря, гражданин Фурсенко тоже гласил до заседания, что не нужно к нему придираться. К примеру, историк Кирилл Александров, коий защищал диссертацию о власовском движении в Санкт-Петербургском Институте рассказы, по приказу Минобрнауки, кстати, с подачи экспертного совета собственной степени лишился. Это о чем сигнал, о том, что нельзя заниматься определенными в настоящее время темами?
Олег Будницкий: Видите ли, я не находился на этом заседании, когда речь шла о гражданине Александрове. Я не думаю, что это немаленькой секрет, там была достаточно серьезная дискуссия. Я не комментирую, в чем я не участвовал, не находился. Очень жалко, потому что я специально пришел, чтоб на заседании быть, но его перенесли на две недели, меня просто напросто не было в стране.
Если бы рассказы с диссертацией Мединского не было, ее следовало бы придумать. Она ставит серьезнейший вопрос о системе аттестации наших научных кадров, что именуется. Это вопрос не о Мединском — это вопрос о ВАК, вопрос о понятии репутации в науке, это понятие ответственности перед обществом, если угодно, говоря высочайшим словом.
Миша Соколов: Я здесь вас подхвачу, поэтому что мы как раз спросили москвичей, что они задумываются, что они знают об этих защитах, надо ли поменять что-то в этих процедурах. Давайте поглядим, оказывается, что-то люди об этом знают вправду, спасибо Мединскому, видимо.
Миша Соколов: Надо навести порядок в ВАКе — данный вывод делается.
Андрей Юрганов: Мне кажется, тут действительно весьма верная идея полагаться на диссертационные советы, на экспертные общества, полагаться на спеца, а не на мировоззрение чиновника. Только лишь из данной точки разрешено выйти на прямую ясную и светлую дорогу. Если же следовать тому, что эксперт никто, спец никто, историк определенный живой никто, в том числе диссертационный совет, коий собирает этих людей, то тогда, естественно, никакой реформы реальной и не станет никогда.
Миша Соколов: Реформы может быть не всегда необходимы, может быть надо хоть функцию соблюдать.
Андрей Юрганов: Я приверженец того, чтоб не было этого удушающего давления даже не страны, в том-то и дело, что отсутствующего страны. Потому что когда за место государства появляются какие-то группировки воздействия, которые сами решают, разделяют между собою власть, когда нет общего энтузиазма, нет муниципального интереса, как энтузиазма все-таки хоть какого-то права и какой-то самозащиты своей репутации, просто говоря, правительство тоже должно иметь свою репутацию.
Миша Соколов: Юрий, каковой итог, с вашей точки зрения?
Юрий Бондаренко: Результат таков, что недавнешний сериал на первом канале «Спящие» имеет реальное доказательство в жизни. «Спящие» возникают и им ставят задачку — убить репутацию президента, уничтожить репутацию министра культуры, всякий ценой вывести из себя на какое-то выражение, за которое позже уцепиться. Уцепились за диссертацию. Не по зубам вам Мединский. Спасибо.
Миша Соколов: А диссертация по зубам?
Юрий Бондаренко: Диссертация, здесь речь вообщем не о диссертации, она совершенно никакого не имеет взаимоотношения.
Михаил Соколов: Не имеет никакого взаимоотношения к науке? Я согласен.
Юрий Бондаренко: Никакого взаимоотношения к Мединскому, обстановке с ним. Монумент князю Владимиру, я был на обсуждении этого монумента, где пространство, где как что. Был Владимир Ростиславович, возлагающий цветочки к Зое Космодемьянской.
Миша Соколов: Сталину тоже ложил.
Игорь Курляндский: Он всем ложит цветы.
Миша Соколов: Вы желаете вернуть исторические наименования, а союзник ваш и покровитель такой.
Юрий Бондаренко: Муниципальная Дума в декабре месяце прошедшего года проголосовала, это наша инициатива была, чтоб вернуть историческое заглавие городу Тутаеву, нареченного в честь революционера, в Романов-Борисоглебск. 1-ое чтение проголосовали «за» и позже замяли вообще все.
Михаил Соколов: А понимаете, чем кончилось? Обитатели этого городка проголосовали за то, чтоб их город и дпльшнназывался именованием павшего красногвардейца Тутаева, и этому содействовала атмосфера, которая на данный момент в стране.
Юрий Бондаренко: Я позвонил Владимиру Ростиславовичу, попросил его вмешаться. Он написал письмо сходу же главе Госдумы, ответ-отписка пришла.
Миша Соколов: А в настоящее время референдум. Что же вы не ездили по этому городку замечательному, могли бы агитировать от имени вашего общества, от имени Владимира Мединского, что нужно поменять, возвратить историческое заглавие? Провалили вы работу.
Юрий Бондаренко: Да, к огорчению, так.
Миша Соколов: И с диссертацией Мединского вы тоже провалились.
Игорь Курляндский: Я скажу так, я не полностью согласен с Андреем Юргановым, что правительство фейковое, оно совершенно реальное, весьма серьезное. Соответственно, это история гос. политики в немаленькой степени. Но эта история грустна еще чем, это история неслышимости этим страной и невостребованности фактически научной экспертизы. Востребуется пропаганда, востребуется агитация, востребуются калоритные пропагандистские проекты, но мировоззрение научных профессионалов не слышится на каких-то больших уровнях данной системы. Они вошли в тупик.
Я читал не абсолютно диссертацию Мединского, но читал довольно представительные ее куски по эре Ивана Сурового, которая меня заинтересовывала. Много там вправду вызвало у меня протест не с точки зрения каких-то несовпадений взглядов конкретно научных, а с точки зрения, как это вообще все изложено, как это опровергается. Я просто напросто наметанным взором человека, коий массу прочел всяких ученых научных книжек, я увидел публицистику, защищенную как докторская научная деятельность.
Михаил Соколов: То конечно есть Мединскому надо было бы далее свои книги печатать.
Игорь Курляндский: Дело не в этом, о чем здесь речь, что здесь важно, что мы, историки, мы работаем не на правительство, не на порядок конкретный. Мы знаем, что вообще все режимы, вообще все государства, вообще все это преходящее.
Юрий Бондаренко: А заработную плату вы где получаете, товарищ Курляндский?
Игорь Курляндский: Я думаю, данный вопрос уместен у спец. следователя под сильной, направленной в глаза лампой.
Юрий Бондаренко: Если бы мы были в том стране, о котором вы гласите, вас на выходе бы конечно уже ждали. А так вы сможете молоть, что желаете.
Михаил Соколов: Гласить.
Игорь Курляндский: Я буду молоть далее, что я желаю, на вашем языке, но я буду гласить. Мы работаем не на режимы, режимы, страны — это, естественно, исторически приходящие. Мы служим науке, трудимся для вечности, как бы это пафосно либо не пафосно звучало. Не надо ничего опасаться, никаких чиновников, никаких правителей. Историки знают самое обычное, что вообще все приходящее, что вообще все течет, вообще все изменяется, вообще все мы смертны, вообще все мы кандидаты для положения в гроб.
Миша Соколов: Зато репутация, я думаю, остается.
Игорь Курляндский: Остается в потомстве и в ОЗУ поколений и репутация, и вправду какие-то наработанные научные вещи. Соответственно экспертиза добросовестная, добросовестная остается тоже.
Естественно, мы должны осознавать, что не надо ничего опасаться, нужно делать, как гласил Николай Вавилов, коий с лысенковщиной, с таким схожим явлением столкнулся, что и мединщина в исторической науке, это 1-го поля ягоды. Он произнес: «Мы пойдем на костер, но мы от собственных убеждений не откажемся». Хотя Лысенко был таковой большой победитель, любимец Сталина и так дальше. У него были поболее могущественные позиции, чем у Мединского, хотя Мединский тоже человек могущественный.
Миша Соколов: Раз вы начали эту историю, видимо, вам надо подвести результат.
Иван Бабицкий: Если дискуссировать то, что вы произнесли, каков результат этой рассказы.
Михаил Соколов: Промежный, я надеюсь?
Иван Бабицкий: Непринципиально в данном случае. Мне кажется, вообще все достаточно ясно. Здесь надо различать, что конечно есть итог для общества и конечно есть итог для научного общества этой рассказы. Для общества, я думаю, у общества вообщем довольно не достаточно иллюзий, оно просто напросто в какой-то очередной раз получило доказательство того, что вот эти люди, кои сейчас весьма в моде на службе у русского государства, здесь не сошлись, то ли оно конечно есть, то ли оно какое-то фейковое, но непринципиально, на службе у нашего страны очень много таких патриотов, кои имеют совсем неистребимые манеры маленьких жуликов. Как раз последнюю неделю это было в особенности понятно, когда выходит, что вроде бы человек, коий какую-то написал полную ересь и назвал это докторской диссертацией, защитил это в совсем карманном совете, что даже, простите, он сделать этого не мог так, чтоб не выяснилось, что у него три различных автореферата.
Миша Соколов: То конечно есть не мог не накосячить?
Иван Бабицкий: При этом это вправду какой-то левел третьего класса. Это, я думаю, для русского общества просто напросто какая-то еще одна история из данной серии. Я сейчас услышал где-то в коридорах ВАК историю про еще одного правоохранителя, верховный суд установил, что он 8 млрд. не украл, а выиграл в веб-казино. Как-то эта стилистика. Для научного общества тут вообще все немножко по-другому. Для научного общества есть, по-моему, единственный очень веселый момент и единственный грустный.
Веселый момент заключается в том, что диссертация Мединского стала таковой проверкой на вшивость, как молвят в народе, для исторического общества в России, и оно достаточно с честью его выдержало. То конечно есть диссертация была выслана в Уральский федеральный институт, господин Аверьянов конечно уже официально признал, что заключение этого совета было за лишение степени Мединского. МГУ не отважился вынести личный вердикт принципный, просто это дело оттолкнул от себя, отыскали совет в Белгороде, коий действительно конечно уже искали из последних сил. Экспертный совет ВАК практически единодушно высказался, невзирая на то, что Мединский министр, невзирая на то, что было неописуемое давление, в том числе открытое со стороны Министерства образования и науки. Сейчас два историка, кои были в президиуме, тоже открыто голосовали за лишение степени. То конечно есть оказалось, что историческое общество в России вообще все-таки конечно есть, когда ему молвят — скажите, что у нас министр культуры таковой большой человек, что он реальный историк, они молвят: нет, понимаете, в Белгород поезжайте, там вам может быть это произнесут. Конечно, печальная сторона заключается в том, что историческое общество профессиональное эту проверку прошло, а вот ВАК, как институция, эту проверку не прошла.
Миша Соколов: Олег Будницкий нам и рекомендует, чтобы с ВАКом как-то распрощаться. Вправду будут в настоящее время доктора и кандидаты Столичного университета, Высшей школы экономики либо каких-нибудь провинциальных институтов.
Игорь Курляндский: Нужно опять же принять решение правительства, какое воспримут, так и станет.
Михаил Соколов: Оно, видимо, идет по этому пути, может быть под нажимом общественности что-то поменяется. Я думаю, что по справедливости в данной истории, естественно, Владимиру Мединскому должна была быть присвоена другая степень — «доктор патриотических наук». Тут вряд ли кто-то с этим станет спорить. В данной сфере он наш герой, провозвестник грядущего России.
Игорь Курляндский: Таковой специальности нет в списке ВАКа.
Иван Бабицкий: Желаю напомнить, что экспертный совет в собственном заявлении о заключении как раз выделил, что с точки зрения экспертного совета ВАК вообще все-таки это антипатриотическое, как они выразились, явление.
Игорь Курляндский: По большому счету да. Если мы за патриотизм, то мы за то, чтоб наука ценилась высоко и признавалась правительством.
