Китай изменил России с США

Гoтoвы ли Дoнaльд Трaмп и Си Цзиньпин сделать лучше двустoрoнниe oтнoшeния? Пoчeму Пeкин пoддeржaл aмeрикaнскиe зaявлeния пo Сeвeрнoй Кoрee? Oбнaружил ли прeзидeнт Трaмп слaбoe мeстo Китaя? Рaсстaлся ли Дoнaльд Трaмп с рoссийскими иллюзиями? Зaписывaeт ли сeбя Рoссия в изгoи?

Oб этoм мы гoвoрим с aмeрикaнским aнaлитикoм, истoрикoм, публицистoм, сoтрудникoм Вaшингтoнскoгo цeнтрa стрaтeгичeскиx и мeждунaрoдныx исслeдoвaний   Эдвaрдoм Лютвaкoм, пoлитoлoгoм и прaвoзaщитникoм, сoтрудникoм Гувeрoвскoгo институтa   Юриeм Конкретным-Aгaeвым, пoлитoлoгoм прoфeссoрoм Эндикoт-кoллeджa в Мaссaчусeтсe   Витaлиeм Кoзырeвым.

В пoслeдниe деньки Сoeдинeнныe Штaты и Китaй oбмeнялись зaявлeниями, кoтoрыe в кoнтeкстe трaдициoнныx нaтянутыx oтнoшeний звучaт кaк oбoюдныe кoмплимeнты. Нeскoлькo мeсяцeв нaзaд кaндидaт Трaмп испoльзoвaл aмeрикaнo-китaйскиe oтнoшeния кaк сaмую нaглядную иллюстрaцию внeшнeпoлитичeскиx прoвaлoв свoиx прeдшeствeнникoв и oсoбeннo прeзидeнтa Oбaмы, пoзвoлившeгo Китaю пoльзoвaться тoргoвыми и финaнсoвыми привилeгиями зa счeт СШA. В чeтвeрг   прeзидeнт Трaмп высoкo oцeнил усилия Китaя, кoтoрый, пo eгo слoвaм, пытaeтся нeйтрaлизoвaть сeвeрoкoрeйскую угрoзу. Трaмп вырaзил увeрeннoсть в тoм, чтo глaвa КНР Си Цзиньпин “прилoжит всe усилия”, чтoбы oкaзaть oщутимoe дaвлeниe нa свoeгo сeвeрoкoрeйскoгo сoюзникa и сoсeдa кaсaтeльнo eгo ядeрнoй прoгрaммы. Днeм рaньшe прeдстaвитeль китaйскoгo МИДa пoддeржaл aмeрикaнскиe зaявлeния в aдрeс Пxeньянa, нaзвaв “пoзитивными и кoнструктивными” призывы Вaшингтoнa рaзрeшить прoблeму ядeрнoй прoгрaммы Сeвeрнoй Кoрeи мирным путeм. В этoт жe дeнь Пeкин в Сoвeтe Бeзoпaснoсти OOН oдoбрил прoeкт зaявлeния, пoдгoтoвлeнный СШA, с осуждением северокорейских ядерных испытаний, в то определенное время как Россия сочла это заявление неприемлемым.

За 10 с лишним дней, прошедших после встречи Дональда Трампа и Си Цзиньпина во Флориде, официальный Вашингтон и Пекин звучали практически в унисон.

Это созвучие может быть не случайным. Влиятельный американский экономист профессор Колумбийского института Чарлз Каломирис   пишет в газете The Wall Street Journal   о том, что Си Цзиньпину очень необходимы нормальные отношения с Дональдом Трампом. Китайский экономический фундамент, по воззрению профессора, гораздо более шаткий, чем кажется со стороны. Экономический рост в Китае замедляется, долги компаний и регионов растут, все заметнее побег капитала из страны. По его воззрению, экономические проблемы могут представлять опасность для режима. За право беспрепятственного выхода на американский рынок, считает американский экономист, Пекин готов много отплатить сотрудничеством по самым различным вопросам. Самое главное для президента Трампа на данный момент не продешевить.

По воззрению Эдварда Лютвака, именно данной рекомендации и следует президент Трамп, коий, например, публично объявил, что он уступит Пекину по торговым вопросам в обмен на содействие в нейтрализации северокорейской ядерной ПО. Лютвак считает, что Дональд Трамп начал производить новую стратегию в отношении Пекина:

Баллистические ракеты на параде в Пхеньяне 15 апреля 2017 года

– Это суровый разворот Белого дома, это новенькая стратегия, но ее воплощение будет зависеть от выполнения Пекином нескольких критерий, – говорит   Эдвард Лютвак. – Дональд Трамп вступил в переговоры с Си Цзиньпином, будучи отлично осведомленным о прежнем поведении Китая, коий с одной стороны, подписывался под санкциями Совета Защищенности ООН против Северной Кореи, вводимыми в течение многих годов, с другой – китайское правительство допускало систематическое нарушение этих санкций. То существует китайцы улыбаются, они соглашаются с санкциями, а потом подрывают их. Насколько я понимаю, во определенное время встречи Дональд Трамп произнес Си Цзиньпину: у нас на повестке денька стоят три вопроса – это кризис в Южно-Китайском море, Северокорейская неувязка и дисбаланс в двусторонней торговле. Соединенные Штаты не могут поступиться своими позициями в вопросе о территориальных спорах в Южно-Китайском море, но мы готовы пойти на договоренность в том, что касается торговых отношений. Соединенные Штаты дают КНР сто дней с тем, чтоб доказать свою готовность к сотрудничеству. Вашингтон ожидает от Пекина выполнения прежних обещаний: во-первых, отказа от возобновления импорта угля из Северной Кореи, во-вторых, резкого сокращения реализации бензина Северной Корее. Если это произойдет, то американо-китайские дела изменятся к лучшему, и это феноминально, потому что, как понятно, Дональд Трамп делал ставку на улучшение отношений с Россией. Но Москва, в отличие от Пекина, не показала готовности к сотрудничеству, Путин отказался от кооперации.

– Но, фактически, что изменилось? Откуда эта новоявленная надежда на то, что КНР, грубо говоря, сдаст Пхеньян, собственного давнего клиента?

– Потому что главе КНР было сказано: если вы не будете делать резолюций ООН, то мы прибегнем к экономическому давлению и приступим к активному патрулированию в Южно-Китайском море, продемонстрировав всем иллюзорность и смехотворность ваших территориальных претензий на огромные морские пространства.

– Хорошо, а что вас принуждает думать, что китайцы поверят в эти опасности или посчитают их настолько серьезными, что изменят свое поведение в отношении Северной Кореи?

– Поэтому что в руках США существует очень весомые инструменты экономического убеждения. В Белоснежном доме под руководством Питера Наварры, главы Государственного совета по торговле, работает немалая группа экономистов, которая готовит для президента Трампа предложения о мерах, какие помогут устранить дисбаланс в двухсторонней торговле, например, ужесточить правила импорта китайской стали, которая поставляется в Соединенные Штаты по демпинговым ценам. Существует увлекательный китайский парадокс, косвенно свидетельствующий об экономической ситуации в Китае. Многие китайцы являются националистами, но не патриотами собственной страны. В последние два-три года безбедные китайцы стали выводить капиталы из Китая. В 2015 году страну покинули 700 млрд долларов. В январе нынешнего года на фоне заявлений Дональда Трампа об ужесточении торговой политики в отношении Китая, оттуда ушли больше 80 миллиардов долларов. Куда они ушли? В Соединенные Штаты, они были вложены в американскую недвижимость, американские компании, оказались в американских банках. Это огромная проблема для китайских властей. Другими словами, китайские предприниматели не поддерживают китайскую политику.

– Таковой демонстративный разворот президента Трампа в сторону Китая смотрится несколько парадоксальным, если вспомнить, что он повсевременно критиковал Пекин перед выборами и делал, по сущности, комплименты в адрес Путина и Кремля? В настоящее время он как будто бы отыскал общий язык с Си Цзиньпином и разошелся с Путиным.

– Это так. Причина заключается в том, что Кремль не ответил на положительные сигналы со стороны Дональда Трампа. Разрешено предположить, что Трамп ждал, что в ответ на его отказ критиковать Путина Кремль проявит реальную готовность урегулировать конфликт на востоке Украины либо будет сотрудничать в поиске мирного разрешения кризиса в Сирии. Но на данный момент стало окончательно ясно, что Путин решил, что РФ необходимы Соединенные Штаты в роли неприятеля и он, Путин, не может позволить для себя иметь США в качестве друга, так как тогда в ответ на вопросы о коррупции в РФ он не сможет ответить: забудьте о коррупции, я защищаю вас от агрессивного нам мира, который повсевременно пытается унизить Россию, приуменьшить ее роль и значение. Другими словами, внутриполитические соображения Путина не позволяют ему вести лучшую для страны внешнюю политику.

–   Помнится, не настолько давно одним из девизов Кремля было создание многополярного мира, в котором Наша родина и Китай будут центром притяжения, противостоящим Соединенные Штаты. Но в реальной жизни в этом треугольнике, похоже, Пекин выбирает Вашингтон?

– Естественно. Китайское движение в современность базируется на американской рыночной модели, на торговле с Соединенные Штаты, на заимствовании американских технических достижений. Образно говоря, китайцы ориентируются на Сан-Франциско, они не ориентируются на Хабаровск, – гласит Эдвард Лютвак.

–   Виталий Козырев, вы видите признаки внезапного сближения США и Китая?

– Системное противоборство и борьба за лидерство в различных сферах Китая и Соединенных Штатов, они не позволяют на данный момент допустить какое-то вправду серьезное сближение между Соединенными Штатами и Китаем, – гласит   Виталий Козырев. – Я вижу вообщем всю эту северокорейскую тему довольно неординарной. Мне кажется, что вообще все-таки Китай и Северная Корея весьма тесно взаимодействуют друг с другом. Существует такая теория, она не весьма популярна, но тем не наименее она существует, хорошего полицейского и отвратительного полицейского. То есть когда Америка давит, когда появляются какие-то коллизии в Южно-Китайском море и происходит обострение отношений меж Китаем и Соединенными Штатами, то здесь же сразу почему-то, если мы проследим, здесь же сразу корейцы начинают стрелять ракетами либо совершают ядерные испытания. Здесь то же самое: Трамп приходит с весьма серьезной жесткой риторикой по поводу Китая, как манипулятора валюты, как страны, которая провоцирует торговый дефицит с Соединенными Штатами, которая крадет у Соединенных Штатов рабочие пространства. В связи с этим сразу появляется вопрос: а как отвести внимание Соединенных Штатов от этих актуальных тем? Тут возникает традиционный вариант торга, когда существует больше важная, серьезная проблема, связанная с защищенностью, – Северная Корея. И тут как раз внимание Соединенных Штатов переключается на больше серьезную и более злободневную делему к удовольствию Китая. Я думаю, тут в выигрыше пока что Китай, так как роль Китая повышается, он берет инициативу в собственные руки.

–   Юрий Ярым-Агаев, мой собеседник Эдвард Лютвак рассматривает эти признаки сближения Соединенные Штаты и Китая с совершенно другого угла зрения. Он считает, что Трамп во определенное время встречи с Си Цзиньпином уверил китайского лидера в своей решимости, отдав приказ о ракетном ударе по базе в Сирии. Трамп востребовал от Пекина оказать реальное давление на Пхеньян, посулив торговые преференции и пригрозив их лишением. Другими словами, Китай поставили перед фактом: в Вашингтоне новенькая реальность. Пришел, как молвят американцы, новый полицейский, и данный полицейский будет действовать, данный полицейский поставил ультиматум Китаю, и Китай ко всеобщему удивлению на данный ультиматум, как мы лицезреем, реагирует положительно. Похоже это на правду?

– Я думаю, отчасти только, – говорит   Юрий Конкретным-Агаев. – Во-первых, мы не знаем, так ли это либо нет. Во-вторых, существует два вопроса, с этим связанные, с такими вероятными экономическими санкциями или экономическим давлением. Как это, во-первых, во власти Трампа? Это мне, к примеру, совершенно неочевидно. Если речь идет о тех же тарифах на внешнюю торговлю и иных действиях, я не уверен, что Трамп может это сделать. Дело в том, что в Конгрессе и в Сенате этому станет очень большое сопротивление, мы это отлично знаем. Так что это не совершенно во власти президента. Во-вторых, больше важный вопрос следующий: что важнее для китайских властей – экономика либо власть, политика и идеология? Я утверждаю, что, несомненно, второе. Причем я не говорю, что важнее для Китая, мы должны гласить именно, что важнее для китайских властей. Китайским коммунистическим властям, коммунистической партии в первую очередь принципиально сохранять свою собственную власть. Естественно, им экономика важна, ибо она является одним из причин этого. Но это вообще все-таки вторичная для их вещь. Поэтому вопрос быстрее надо обязательно рассматривать в первую очередь с точки зрения политики и идеологии. Северная Корея является союзником китайских коммунистических властей по политической идейной линии. Америка по-прежнему остается идейным врагом Китая. Поэтому существует довольно жесткие ограничения, как Китай может делать что-или во вред Северной Корее, не подрывая собственные собственные политические идеологические позиции снутри страны.

– Виталий, вам, как человеку, коий давно занимается Китаем, как вам кажется, что для сегодняшних китайских властей важнее – следование чистоте идеологии, как подозревает наш собеседник, либо, как говорят другие спецы, китайским властям важно хранить свое население в ощущении довольства и, по последней мере, какого-то преуспевания?

В торговом порту Ляньюньгана, от которого должен протянуться “шелковый путь” – автомобильная магистраль – до Санкт-Петербурга

– Я считаю, что китайским властям весьма важно поддерживать экономически тот левел жизни, который был достигнут, но вообще все-таки у Китая в последние 10–15 годов сложилось, я называю это иерархией ценностей. В этой иерархии приоритетов самый главный ценность – это, конечно, легитимность правящего режима. 2-ой равный по значимости – это суждения безопасности. Я считаю, что Китай может для себя позволить пожертвовать какими-то доходами, тем больше что у Китая сейчас экономическое положение не такое нехорошее, для них важнее, естественно, именно поддержать лицо с точки зрения связей с довольно дружественным, близким Китаю режимом Северной Кореи, и 2-ое – не допустить объединения Кореи под флагом Южной Кореи так, чтоб американские войска стояли на границе с Китаем.

– Вы считаете, как ни феноминально, что в данной ситуации китайское управление отчасти действует как Кремль? Предлагает собственной внутренней аудитории вот это чувство величия за счет того, что, мол, мы патронируем Северную Корею, и рассчитывает, что средний китаец смирится с падением уровня жизни? А фактически падение уровня жизни наблюдается. Мы знаем, что китайское население, в отличие от русского, довольно решительно выступает, когда оно ощущает, что ему живется ужаснее.

– Есть такой момент, связанный с позиционированием властей и партий перед популяцией страны. Здесь есть два аспекта. 1-ый аспект – это показывать, что Китай сохраняет свое положение глобальное, как неплохой гражданин мира, соблюдает какие-то правила, нормы, к примеру, правила нераспространения ядерного вооружения, международное право, приоритет Организации Объединенных Наций. С другой стороны, для Китая принципиально поддержать экономическую программу. На данный момент у них активный идет процесс вероятной компенсации излишней зависимости от рынков Запада, в том числе Европы, Соединенных Штатов, в плане развития внутреннего рынка, а также в плане освоения рынков Евразии. Потому и существует эта программа экономического пояса Шелкового пути, о котором нередко говорят сейчас.

–   Виталий, то, что вы рассказываете, почему-то навевает параллели с Россией. А там наличествует война между холодильником и телевизором, стоят китайцы перед проблемой такого выбора: мы живем ужаснее, но зато мы величавые?

– Я думаю, что для китайца существует проблема между холодильником и какими-то эталонами, которые существуют, идеалы, связанные с гордостью, государственной гордостью. Идеальная, идеалистическая сторона политики Китая весьма важна. Гордость за свою страну, за ее величие, за способность отстоять интересы не наименее важна, чем холодильник.

– Как раз Лютвак на данный счет говорит интересную вещь, он гласит, что в действительности, как ему кажется, китайцы с средствами, китайцы, которые обладают каким-то достоянием, показывают не патриотизм, о чем нам на данный момент говорит Виталий Козырев, а они показывают национализм. И когда ситуация финансовая ухудшается в стране, вместо того чтоб поддерживать Китай, они берут собственные миллиарды долларов и уводят их на Запад, в том числе и до этого всего в Соединенные Штаты. Фактически известно, что из Китая в 2015 году ушли 700 млрд долларов. В январе нынешнего года из Китая ушли 80 с излишним миллиардов долларов. Юрий Конкретным-Агаев, с вашей точки зрения экономиста, может в таковой ситуации перспектива потери части американского рынка быть значимым аргументом для Пекина, вынудить его сотрудничать с США в нейтрализации северокорейской ядерной ПО?

– На самом деле вообще все больше и больше экономических заморочек в Китае возникает из-за внутреннего противоречия коммунистических властей с потребностями рыночной экономики. Это конфликт меж идеологией и экономикой, он совсем прямой. Так что телек играет по-прежнему весьма большую роль. Идеологическая власть играет по-прежнему большую роль. Это не означает, что люди верят в идеологию коммунизма, но на ней базирована власть до сих пор. Так как мы отчасти гадаем на кофейной гуще по поводу того, что обсуждали Трамп и китайский премьер, вы сходу начали с экономического ультиматума. Мы не можем исключить остальные вещи, которые пообещал в той либо иной форме Трамп, а конкретно не задевать легитимность коммунистической власти, не вступаться по поводу диссидентов, коих преследуют в Китае и так дальше, что является с идеологической точки зрения власти весьма важными и больными вопросами для коммунистических властей. Я считаю, что вообще все-таки главным и серьезным противником для нас остается в стратегическом отношении Китай, а не Северная Корея. Он станет продолжать оставаться таким противником, пока там будет у власти коммунист.

–   Вы предполагаете, что в реальности сближение США и Китая вряд ли может быть, и Пекин попросту ведет игру с Трампом в связке с Северной Кореей?

– Я считаю, что это несомненно так. Я считаю, что в данной игре так же участвует Наша родина все эти годы. Поэтому что для всех для их троих Америка является противником номер один. Эта аркада была, есть и будет длиться. Это не значит, что в данной игре Китай не готов пойти на некоторые тактические шаги, может быть обманные шаги, какие будут выглядеть, по последней мере, для нас, как уступки в нашу сторону и шаги против Северной Кореи. Я понимаю, что желает сделать Трамп – это традиционная вещь. Если мы проведем исторические параллели, он пробует сейчас растасовать наших противников и каких-то обозначить как прямых противников, а с какими-то заключить как минимум перемирие, к примеру, с тем же Китаем, с той же Саудовской Аравией и, похоже, с Турцией. К примеру, Трамп сделал позавчера шаг в сторону Турции. В то определенное время, как он обостряет свою позицию по отношению к Ирану, по отношению к Северной Корее и, похоже, по отношению к РФ, хотя делает это в основном сама Наша родина. То есть возникают такие альянсы цивилизованного мира тактические, плюс, может быть, Китай, Турция, Саудовская Аравия. А с другой стороны вообщем непонятно уже, кто остается, и это еще связано непосредственно с Россией. То существует Россия в этом смысле, по последней мере, на какое определенное время окажется в самой странной компании, чего она достигает, она, Иран, Северная Корея, добавьте к этому Лугандон и ее собственные образования, какие она создала. То существует это какой-то альянс изгоев, точнее, это больше похоже на некоторую банду, чем на какой-то интернациональный союз.

– Виталий Козырев, говоря о союзе изгоев, возьметесь разъяснить, чего Москва пытается достигнуть,   публично блокируя в ООН заявление с критикой ракетных испытаний Северной Кореи   под совсем ничтожным предлогом, а потом на последующий день одобряет его, в то определенное время как Китай поддерживает и заявление ООН, и даже заявления Дональда Трампа, касающиеся Северной Кореи?

– Это чувственная реакция. Я думаю, что у РФ есть здравые представители дипломатии, какие могут по-другому говорить, которые ведут диалог больше профессионально.

– Но пока мы лицезреем представителя России в ООН, которого тяжело назвать профессионалом?

– Кстати, в вершине самой России это не одобряют. Не так давно Матвиенко высказалась по этому поводу и даже попросила Лаврова дать оценку таким действиям.

Стратегический бомбовоз Ту-95

– Простите, но существует действия, помимо слов существует действия, которые говорят еще больше, – говорит   Юрий Конкретным-Агаев. – Вчера Россия предоставила свою военную базу всем самолетам Сирии, в настоящее время любые бомбардировки сирийской авиации, в том числе убийство ребят и может быть снова внедрение химического оружия, они будут механически ложиться на Россию, поэтому что они просто будут взмывать с российской базы под прикрытием русских ракет. И в тот же денек два ядерных бомбардировщика далекого действия начали кружить над Аляской в прямой близости Соединенные Штаты, что было абсолютно конкретным жестом. Не знаю, какие там существует дипломаты, которые тихо с кем-то говорят, но, простите, эти деяния значат в десять раз больше, чем любые эти дискуссии. К тому же мы имеем дело с демократическим миром, Америка – это не страна, в коей можно договориться с двумя либо тремя людьми и все станет хорошо, а вся остальная Америка лицезреет самолеты около Аляски, она лицезреет сирийские самолеты на русской авиабазе – это все лицезреют, это все по телеку. И попробуйте изменить после этого публичное мнение в этой стране.

– Кстати, Эдвард Лютвак гласит, что первая стодневка Трампа ясно показала, что Путин не собирается делать никаких шагов навстречу новенькому президенту США, несмотря на подчеркнутое нежелание Трампа критиковать Путина и Россию. Многие американские наблюдатели издавна говорят, что реальная стратегия Кремля заключается в том, чтоб, мягко говоря, создавать трудности в разных частях мира, а грубо говоря, пакостить. Доктор Козырев, а можно вообще именовать какие-то российские инициативы, какие были приемлемы для Запада?

– Данный процесс, который шел в Астане по Сирии, он инициирован, в частности, Россией. Даже Казахстан еще после бомбардировок, удара Соединенных Штатов по Сирии произнес, что мы все-таки настаиваем на том, чтоб этот процесс политического урегулирования шел далее. По оценкам многих профессионалов, он приближался к какому-то поворотному моменту, если бы не было данной истории с химическим оружием и рассказы с ударами Соединенных Штатов по режиму Асада. Больше того, есть другая интерпретация: принимать сирийские самолеты у себя для того, чтоб гарантировать, что эти сирийские самолеты не будут нести хим оружие. Потому что никому не охото неприятностей на свою голову, ни Асаду, ни Путину.

– А если они будут без всякого хим оружия бомбить мирное население, убивать ребят, разрушать госпитали и прочее, то Наша родина будет в этом случае смотреться миротворцем и содействующей стабильности в мире? Мне это совсем непонятно, – говорит Юрий Конкретным-Агаев.

– Помните, как президент Трамп произнес в одном из интервью: мы тоже не ангелы?

– Да, о чем позже извинялся. Это было очевидно не лучшее заявление, которое он сделал, – гласит Юрий Ярым-Агаев.

–   Виталий, и вообще все же, подытоживая все, произнесенное сегодня, может в самом деле Китай поменять России с Соединенными Штатами?

– Я думаю, что ни в коем случае. Китай всячески задабривает Трампа, так как они знают, что Трамп непредсказуем, они отыскивают пути к его сердцу, делают уступки даже в плане торгового недостатка, обещают закупать говядину и зерновые из Соединенных Штатов в большем объеме. То существует они и в торговом отношении, и в плане стратегическом делают движения, чтоб не вызвать какой-то огнь нового президента на себя. Пока почва щупается. Мы ожидаем в течение недели-2-ух сформулированной стратегической позиции Китая по северокорейскому вопросу. Но я не думаю, что эта позиция станет полностью совпадать с позицией Соединенных Штатов.

– Юрий, охото прибегнут к заезженному штампу: брошена Наша родина на обочину истории в данной ситуации на фоне, если принимать серьезно взаимное влечение США и Китая?

– Я думаю, что Наша родина брошена. Россия, по-моему, сама себя выбрасывает всеми силами, какими она может. Что касается Китая, я считаю, что и Наша родина, и Китай остаются, безусловно, неприятелями Америки, Америка для их остается врагом номер единственный. Россия просто это делает в весьма явном демонстративном виде, и сама на себя вызывает огнь, сама себя загоняет в угол. Китай это делает не открыто. Как временный тактический не союзник, но, по последней мере, перемирие с Китаем, я полностью эту возможность допускаю.