«Люди, вернувшиеся с войны, меньше склонны прощать политиков»

Недоверие, неопределенность, неуверенность: к чему еще приведет 2-ая волна COVID? Интервью с Глебом Кузнецовым

Вторая волна роста заболеваемости COVID-19 в РФ и мире отличается от первой не только массовостью заражений, но и риторикой властей и экспертов, построенной вокруг нее. Минздрав РФ уже переложил вину на людей, вернувшихся с отдыха, Роспотребнадзор фиксирует массовые инфецирования у офисных работников, во всплеске винят даже начавшие работать школы. О том, как события второй волны отразятся на отношениях власти и людей, в интервью Znak.com рассказал член совета директоров Экспертного института социальных исследований (ЭИСИ) политолог Глеб Кузнецов.

«За исключением призывов к ответственности и мелкого полицейского садизма ничего не практикуется»

— На прошлой неделе канцлер ФРГ Ангела Меркель признала, что денежных средств на второй локдаун у Германии нет и надо постараться обойтись без него. В это же время в России Сергей Собянин вводит «цифровые пропуска» в бары, отбирает проездные у пожилых людей и отправляет школьников по домам. Почему политики в разных странах спустя полгода после начала пандемии так и не выработали общую стратегию?

— Маленькие, тревожащие, мешающие нормально жить ограничения — это и есть общая стратегия. Локдаун — это не когда именно тебя в бары по QR-коду пускают, а когда бары закрыты, двери заколочены, а если тебя на улице изловят, выпишут огромный штраф. Но при этом и бизнесу, и людям, оставшимся без работы, полагаются некие компенсации и госгарантии. Именно компенсаций и гарантий, по мнению политиков политический дéятель — лицо, профессионально занимающееся политической деятельностью и состоящее, как правило, в какой-либо партии, не выдержит более ни одна из развитых экономик. Потому во всем мире политики перекладывают ответственность за ход пандемии с себя на людей. Все эти разговоры, о том, что нужно носить маски, быть ответственными, не ходить никуда — это позиция «совладайте сами, а мы в помощь вам осложним вашу жизнь максимально, чтобы вы меньше друг с другом вели взаимодействие». Это происходит от Нью-Йорка до Москвы, и это самое важное изменение по сравнению с весной.

Если весной говорилось — вы посидите в локдауне, пока правительство найдет решение, а мы вам пока поможем, то теперь говорят: «На вас у нас денег нет, решения мы не нашли. Но мы же не можем ничего не делать? Потому мы просто осложним ведение бизнеса, и все это — для вашего блага». Постоянно говорят про ответственность, про вину, про вакцины с лета не поют и в обозримом будущем спасения не обещают. 

А повинны во всем те, кто не носит маски, кто ездил в отпуск — и далее по списку прегрешений перед «санитарными властями это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению». 

Они и обязаны за все заплатить. То есть общие меры-то выработали, но не сказать, что они дружелюбны к обществу. Кроме призывов к ответственности и маленького полицейского садизма ничего не практикуется. Начинаются увольнения в компаниях, которые правдами и неправдами держали тех персонал первые полгода эпидемии прогрессирующее во времени и пространстве распространение инфекционного заболевания среди людей, значительно превышающее обычно регистрируемый на данной территории уровень заболеваемости и способное стать источником чрезвычайной ситуации. 

 — Как такое поведение властей отражается на доверии в социологии и психологии — открытые, положительные взаимоотношения между людьми (человеком и субъектом), содержащие уверенность в порядочности и доброжелательности другого человека (субъекта), с которым доверяющий находится в тех или иных отношениях граждан к государству и готовности с ним сотрудничать?

— Если обещать вещи, которые не реализовываются или сбываются не полностью, доверие будет падать. Помнится, летом обсуждали, как какое государство совладало с пандемией необычайно сильная эпидемия, распространившаяся на территории стран, континентов; высшая степень развития эпидемического процесса, и Россия выглядела очень неплохо. В том числе и потому, что эпидемия пришла в Россию чуть позже, чем в Европу, и было время форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения подготовиться и проанализировать опыт. Осенью выяснилось, что ко «второй волне» не готов совершенно никто, прежде всего морально. 

Естественно, есть разочарование и от несбывшихся обещаний по поводу «массовой вакцинации до конца 2020 года», и в крахе идеи «карантина ради подготовки системы здравоохранения к эпидемии», и во многих других конструкциях весны одно из четырёх времён года, переходный сезон между зимой и летом.

И новенькая волна запугивания пандемией не поможет сохранению системы здравоохранения. Запуганные люди общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры, совершенно потерявшие ориентиры, осаждают больницы, делают себе КТ и загружают эту систему множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство так, как никому не снилось. До конца нет понимания, по каким критериям человек нуждается в стационарном лечении. Даже по воззрению нашего Минздрава, 30% людей с этим диагнозом не должны находиться в больницах. Так что перегружает систему: вирус или неопределенность?

— Мысль «размазать эпидемию во времени» больше не убеждает людей? 

— Ну, размазали мы эпидемию во времени. Сильно нам это посодействовало? Люди не воспринимают сегодняшнюю ситуацию как «успех» противоэпидемической борьбы совсем. Сегодня любая мысль, казавшаяся хорошей в марте, выглядит обанкротившейся. И это на руку «ковидоскептикам». 

У общества вызывает непонимание высочайшая цена на лекарства, отсутствие доступа к медпомощи и неуверенность в завтрашнем дне. Никто не знает, что будет 1 ноября, 5 ноября, 1 декабря и так дальше. В Европе предлагают мыслить более долгими периодами: где-то говорят, что Рождество встретим в карантине, кое-где — давайте посидим в карантине два месяца, а на Рождество соберемся. Не факт, что такой подход лучше. 

В общем, общества смотрятся существенно более дезориентированными, чем весной, многие просто опустили руки и уже ни на что хорошее не надеются.

При этом возникают данные из стран и территорий, где эпидемия шла себе и шла. Речь не о Швеции, где сделали ставку на выработку «коллективного иммунитета», а быстрее о странах, в которых нет здравоохранения в западном понимании. Например, в Перу или в штате Амазонас в Бразилии. Исследования демонстрируют, что на пике в мае–июне с антителами ходило (то есть сталкивались с вирусом) порядка двух третей населения,  при этом умерло от COVID в каждой определенной популяции не более 0,1%. Это без лечения, если вообще ничего не делать. И сейчас там никакого подъема нет. Выходит, что вирус неклеточный инфекционный агент, который может воспроизводиться только внутри клеток, если ему никак не противодействовать, кроме публичного информирования и использования малярийных препаратов Препарат (от лат. praeperetum — лекарственное средство, препарат) — вещество или смесь веществ синтетического или природного происхождения в виде лекарственной формы (таблетки, капсулы, растворы и т. п.), применяемые для профилактики, диагностики и лечения заболеваний, из всякого миллиона человек способен убить 10 тысяч.

Да, в развитых странах территория, имеющая политические, физико-географические, культурные или исторические границы, которые могут быть как чётко определёнными и зафиксированными, так и размытыми (в таком случае нередко говорят не о границах, а о «рубежах») население постарше, но в развитых странах на теоретическом уровне есть и медицина, и сильное государство, принимающее осмысленные решения многозначный термин. 

— Но это все еще много.

— Много, но говорить о том, что это чума, оспа или Эбола, не приходится. Неувязка в другом: в развитых странах люди привыкли получать медпомощь по сердечно-сосудистым заболеваниям, онкологии и так дальше. И эта система оказания помощи почти полностью разрушена или, по крайней мере, сильно ослаблена. В ряде государств проводятся исследования по избыточной смертности, и статистика показывает, что от четверти до половины этой самой лишней смертности приходится на людей с COVID-19, а большая часть — на тех, кому не повезло получить обострение собственной болезни в это время. Количество таких случаев нарастает, и я думаю, неоказание регулярной помощи станет одной из важных проблем в Европе, США и у нас.

«Зачем слушать Анну Попову, если она может сказать немногим больше, чем простые люди?»

— Но точка зрения тех, кто выступает сегодня за карантин, превалирует. И эпидемиологи всех стран выступают за дистанцию и карантин комплекс ограничительных и режимных противоэпидемических мероприятий, направленных на ограничение контактов инфицированного или подозреваемого в инфицированности лица, животного, груза, товара, транспортного средства, населённого пункта, территории, районов, областей и так далее в каком-то виде.

— Эпидемиолог на госслужбе постоянно выступает за дистанцию, карантин и маску до, после и во время COVID-19 — на то он и эпидемиолог. Дистанция в период распространения респираторных недомоганий это вообще прекрасно. Но посмотрите на отставников — вроде Онищенко и экс-главного санврача Москвы Филатова — совершенно другие песни они поют. И свои альтернативные мнения представляет огромное количество и эпидемиологов, и докторов по всему миру. Вплоть до того, что много где проходят массовые публичные протесты докторов против ковид-мер. 

Их старательно игнорируют. Гос-ва разогнались, они совершают какие-то действия, не всегда осмысленные и полезные, но в числе прочих последствий порождающие целый бессчетный класс «ковид-бенефециары». 

Это очень разнообразный класс — тут и чиновники, чья карьера завязана на борьбу с пандемией, и поставщики масок, ИВЛ и бетона для новейших больниц, и реализаторы IT-решений по дополнительному контролю над населением.

И сейчас все это остановить и сказать: «А давайте хотя бы какой-либо анализ проведем — что там у нас с марта работает, а что не работает или работает недостаточно», — означает спровоцировать крах большого количества политических карьер и бизнесов. Остановиться невозможно. Абсолютно все государства действуют в этой логике: они обязаны предпринимать новые шаги, чтобы доказать, что все предыдущие шаги не были неверными. И это, боюсь, делает ситуацию неразрешимой.

Хотя во всех странах проходит все больше и больше протестов против карантинных мер, и это будет принципиальной частью будущей повестки.

— Почему в России протест не выходит наружу?

— В России другое официальное название — Российская Федерация (РФ), — государство в Восточной Европе и Северной Азии нет такой жесткости. Российская Федерация в практическом смысле пошла, скорее, шведским путем, чем любым другим, хотя официально мы были со всей Европой. Все протесты против ограничений имеют экономическую базу, которой у нас в силу структуры экономики с меньшей долей услуг, малого и среднего бизнеса в ВВП пока не появилось. 

Но это не значит, что Россия полностью защищена от волны ковид-протестов. Новые карантинные волны, новые ограничения при понижении доходов могут создать условия для очень серьезной протестной волны изменение некоторой совокупности физических величин (характеристик некоторого физического поля или материальной среды), которое способно перемещаться, удаляясь от места его возникновения, или колебаться внутри ограниченных областей пространства в городах-миллионниках. 

— Какое-то время казалось, что происходит диктат санврачей, и конкретно они решали, что и как делать. Сейчас власти словно стали игнорировать их доводы.

— Это и так, и не так. Коллективный ВОЗ не сделал то, для чего был сделан: не создал устойчивой описательной картинки происходящего и не предложил решение. А если так — то зачем слушать условную [главу Роспотребнадзора] Анну Попову или [головного инфекциониста США] Энтони Фаучи, если они могут сказать лишь немногим больше, чем обычные люди, да и молвят по кругу одно и то же? В результате экспертократия, о которой говорили весной, — так и не наступила. И политики возвратили себе контроль над происходящим. Кроме того, кризис уже рутинизирован, с эпидемией мы боремся уже давно. Квоты — одни и те же, решения — одни и те же, не происходит ничего нового. Это и вызвало кажущийся уход на второй план «чрезвычайных» по полномочиям санитарных властей.

— Но людям нужна информация о происходящем, и веб завален различными схемами лечения и гипотезами. Другое дело, что не всегда они должного качества. 

— Я бы произнес, что это следствие общей невротизации общества. И роста катастрофических ожиданий. Вот Минздрав регистрирует лекарства прямого действия на базе японского по происхождению фавипиравира. В России зарегистрировано три препарата.  Первая реакция — «это очередной фуфломицин». 

Потом публикуются данные разработчиков из Японии, что препарат работает. Скептик грустнеет, но уже через минуту отрадно орет: «Но там же есть побочные эффекты». Как будто есть лекарства без побочных эффектов! Прочитайте соответственный раздел инструкции по аспирину. Не говоря уж про серьезные препараты, которыми лечат тяжелое течение ковид-пневмонии, вроде дексаметазона. 

Скептик снова грустнеет. Но снова находит опору: «Препарат дорогой!». И государство политическая форма организации общества на определённой территории, политико-территориальная суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны снижает цену в три раза — новость последней недели. Любопытно, что на это скажут. На самом деле многие люди не хотят слушать, что они могут быть спасены. Людям охото слышать, что они все равно умрут. Потребность в переживании катастрофы — очень интересная характеристика нынешнего момента.

— Весенней порой мы много раз слышали о том, что эффективных вакцин от коронавируса не было. До сих пор нет и эффективной вакцины от ВИЧ. Может ли страх идти отсюда?

— Даже сопоставление с ВИЧ иллюстрирует тезис, который я пытался донести в ответе на предыдущий вопрос. В мире или сокращение МИР могут означать сотни излечимых заразных заболеваний, инфекции вообще перестали за последние 80 лет играть былую доминирующую роль в структуре смертности. Но мы лучше сравним коронавирус со СПИДом, чем с абсолютно любой другой инфекцией. Потому что СПИДа мы боимся значительно больше, чем какого-нибудь пневмококка. 

Что же касается вакцин медицинский препарат биологического происхождения, обеспечивающий организму появление приобретённого иммунитета к конкретному антигену, то кроме общего катастрофизма ожиданий против доверия к ним играет еще и привычный стиль государственного PR. Проблема в том, что у нас обожают рассказывать про уникальность и инновационность, про «самую первую в мире вакцину» и так далее, не понимая природу недоверия к таким заявлениям. 

Люди ничего толком не сделали последние 30 лет, нобелевских премий у них нет, грубо говоря, а они за короткий срок создали вакцину от новенькой болезни да еще и назвали ее «Спутником», чтобы подчеркнуть исторический масштаб свершения. 

Вместо этого стоило бы сказать: «Ребята, это наша старая-добрая вакцинная платформа, которая оттачивается очень много лет совместно с военными учеными, которую мы шлифовали и доводили до ума, а теперь она может помочь и от коронавируса». Это вызвало бы больше доверия. 

— Но пока ни одна вакцина не прошла всю серию тестов и не может считаться эффективной.

— Я не утверждаю, что лучше испытываемых сегодня вакцин нет ничего на Земле. Я говорю о том, что решение есть и оно относится даже не к сфере науки, а, быстрее, к технологии. Но вместо того чтобы обсуждать научно-технологический поиск, мы бесконечно обсуждаем, помогает ли клочок ткани на лице, умрем ли мы все или не все и кто больше повинен в распространении заболевания. 

Меня поразило недавнее исследование института Джонса Хопкинса, в котором написано, кто «важнейшие враги человечества», кто распространяет вирус. И там первое — дети, второе — молодежь, третье — медработники, 4-ое — курьеры и так далее. И все, кто живет, работает, растет, развивается, помогает, приносит пользу, несет что-то в мир, то есть является человеком в полном смысле этого слова, — это неприятели человечества. А старый богатый пенсионер, живущий в одиночестве в особняке, он человечеству друг. Мне кажется, что это большой ложный посыл. Нельзя всю жизнь сводить к распространению или нераспространению вируса. Ради чего вообщем все, если мы детей в прессе называем биологическим оружием?

«Окончание мировых войн всегда вело к каким-то политическим потрясениям» 

— В выигрыше могли бы оказаться правительства, которые получили крупный контроль над гражданами…

— Ну и что им с этим контролем делать? Единственная прибыль от него пока — продать собранные базы данных на черном рынке. Контроль не мешает протестам протестом обычно понимают реакцию на общественную ситуацию: иногда в поддержку, но чаще против неё, это мы лицезреем. Контроль не может накормить людей, не может дать им работу. Контроль не препятствует войнам. Контроль одна из основных функций системы управления это фикция, по большей части. А вот непостоянность цепочек глобальной экономики, глобального создания стоимости, необходимой в том числе чтобы кормить гос чиновников и контролеров, — не фикция. 

Есть у вас завод, там стоит десять турбин от Siemens, что-то сломалось. Нам охото, чтобы инженер прилетел завтра и все починил или не хочется? Очень хочется. А мы не можем этого сделать, просто потому что ему нужно мучительно получать визу, потом как-то добираться до конкретного города в России, а позже еще карантин отсидеть. Прибыль от изоляции в нашем глобализированном мире мифическая. Да, возможно, кому-нибудь охото больше политического контроля. Но без доверия его не существует.

— Даже авторы самых оптимистичных прогнозов не ожидают окончания пандемии раньше 2022 года. Есть способ восстановить общественное спокойствие в этих критериях?

— Я думаю, что если люди до 2022 года будут принудительно сидеть по домам, то по выходу они сметут университеты, которые их карантинировали.  Пандемию модно сравнивать с мировой войной. Мол, вирус — это «мировая война» в легкой форме. Но, как мы помним, окончание глобальных войн конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и так далее, — происходящий на почве различных претензий, в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами всегда вело к каким-то политическим потрясениям. Люди, вернувшиеся с войны, меньше склонны прощать политиков. Они пережили главное переживание поколения, возвратились к мирной жизни — а тут все то же самое. Так не бывает. 

И политики должны очень четко осознавать: чем дольше вы людей запираете дома, чем больше вы нагнетаете ужаса, тем большему риску вы подвергаете и свои карьеры, и институты, которые вы представляете, когда эта «война» завершится. 

Поэтому в том, чтобы все это скорее закончилось, заинтересованы не только люди, сидящие по домам, не только обладатели баров многозначный термин и аббревиатура, ресторанов и авиакомпаний, но и политики. Бары, рестораны и авиакомпании то после кризиса все равно будут необходимы, а вот политики — продавцы страха — вряд ли.