Экс-президент Польши Лех Валенса в начале февраля выдвинул российского оппозиционера Алексея Навального на Нобелевскую госпремию мира или сокращение МИР могут означать. Валенса сам был удостоен ее в 1983 году. Тогда он боролся за права и свободы поляков в качестве фаворита непризнанного властями профсоюза «Солидарность». Генерал Войцех Ярузельский, который тогда возглавлял Польшу, дал распоряжение задержать Валенсу, «Солидарность» объявили вне закона и семь лет движение работало подпольно. Валенса выстоял, в 1990 году стал президентом державы, взяв курс на сближение с Евросоюзом и на перевод экономики на рыночные рельсы и приватизацию.
В интервью Znak.com Лех Валенса растолковал свое решение выдвинуть Навального на Нобелевскую премию, а также рассказал, что думает о ситуации в России и о Владимире Владимир (имя) — славянское мужское имя (женский аналог Владимира) Путине, который уже 20 лет управляет страной.
«Отсутствие России в новой действительности, когда весь мир выстраивается по-новому, вызывает сожаление»
— Чем вы мотивировали личную инициативу о выдвижении Алексея Навального на соискание Нобелевской премии и проводили ли перед этим с кем-то консультации?
— Я уже длительно смотрю на Россию и хочу дожить до такого времени, чтобы Польша и Россия были в хороших отношениях. То, что происходит в РФ сейчас, меня фамилия сильно интересует. Меня, в частности, интересуют вопросы свободы. И, конечно, поэтому я наблюдаю за тем, что происходит с гражданином Навальным. Хочу сказать, что моя борьба была проще, а его труднее. Все потому, что Россия — это большущая страна. Могу сопоставить Польшу с легковым автомобилем. Там есть четыре пассажирских места, и мы можем ехать со скоростью 200 км в час.
Россия — большой грузовик с прицепами. Он не может так быстро двигаться и его нужно вести осторожно. Неосторожное движение может привести к ДТП и очень много чему навредить. Поэтому интересно, как можно реориентировать Россию и переставить на другие рельсы.
В общем, я желаю вам помогать и хочу увидеть Россию на хороших позициях в мире свободы и демократии. Считаю, что это самое главное в истинное время.
— Знакомы ли вы лично с Алексеем Навальным, почему на деятельность конкретно этого политика из России другое официальное название — Российская Федерация (РФ), — государство в Восточной Европе и Северной Азии обратили внимание и почему сделали это именно сейчас?
— Нет, у меня не было до сих пор способности познакомиться с ним. Но я надеюсь, что когда-нибудь судьба предоставит возможность мне познакомиться с Алексеем Навальным лично. Я уже сказал, что Российская Федерация — это большая страна, которая вступила на путь место, направление или сам процесс перемещения (или изменения); вплоть до научных абстракций этого понятия: Путь — система сообщения, по которому осуществляется проход или проезд, по которому что-то или кто-то передвигается или перемещается (водный путь, торговый путь и так далее) развития. Очень важно, чтобы она тоже менялась, так как мир вокруг нас становится иным. Отсутствие России в этой новой действительности, когда весь мир выстраивается по-новому, вызывает сожаление. Весь мир должен об этом сожалеть, просто потому что Россия нам нужна. И я надеюсь, что к этому соглашению мы когда-нибудь придем.
«Улица — место, где не придумаешь чего-то особого, ничего не организуешь. Это просто хорошее начало»
— Считаете ли вы, что те идеи, которые пропагандирует Алексей мужское русское личное имя греческого происхождения Навальный, и люди, которые идут за ним, посодействуют как раз такому цивилизованному встраиванию России в новую европейскую и мировую действительность?
— Я думаю, что в мире сейчас царствуют принципы нормализации отношений, демократии, плюрализма и свободы. Это дает определенную пользу всем странам, кто вступил на данный путь. Как я сказал, Россия меняется в этом направлении довольно медленно. Ей, конечно, следует учитывать происходящее вокруг, чтобы удачно вступить в это сообщество. Естественно, что такие отважные и смелые люди, как Алексей Навальный, нам нужны. Вслед за такими смелыми людьми пойдут те, кто не так уж смел. Выработка наилучших решений нужна нам всем. Поэтому нужны такие герои. Так же, как и Нобелевская премия мира, ведь он указывает путь реформ в мире для тех людей, кто идет следом.
— А есть ли какие-то моменты в деятельности Навального, которые считаете неверными или не вполне верными, что-то, что вызывает сомнение у вас?
— Я, возможно, не знаю всего, но в общих чертах я согласен во всем, что делает Алексей Навальный. Я сам бы шел по такому же или весьма похожему пути. Хотя следует сделать поправку, что мне не все подробности известны. Из того, что мне известно, — он большой герой, человек действий. И следует его поддерживать, а позже уже задумываться о подробностях.
— Навальный известен в России как автор ярких антикоррупционных расследований, как человек, за которого тыс людей выходят на улицы и протестуют против несправедливости. Какие из направлений деятельности этого политика вы считаете верными?
— Я думаю, что на данный момент есть большая проблема в том, чтобы пробудить общество. Чтобы заинтересовать людей разными вопросами. И деятельность Алексея Навального этому отлично служит. По-другому это трудно сделать, по-другому людям трудно все это понять. Мы живем в новую эпоху, когда пришла пора все делать по другому и переставлять на другие места. Улица — это хорошее место, хорошая пора для того, чтобы потянуть людей за собою. Только потом надо самим организоваться, потому что улица — место, где не придумаешь чего-то особенного, ничего не организуешь. Это просто напросто хорошее начало.
Поймите, в том, что происходит что-то плохое, я не обвиняю ни людей, ни лидеров. Это просто система, которая содействует такому поведению всех.
Система, которая позволяет, чтобы лидеры в психологии — процесс социального влияния, благодаря которому лидер получает поддержку со стороны других членов сообщества для достижения цели вели себя неправильно. Когда я сражался во времена «Солидарности» (профсоюз, который настроенные прокоммунистические власти в Польше в 1980-х годах поставили вне указа — прим. Znak.com), то тоже не боролся против конкретных людей. Я боролся против существовавшей системы. Если система изменяется, если приходит свобода, то и все вокруг меняется к лучшему. Появляются даже возможности лучше зарабатывать, жизнь налаживается. Это случилось в Польше, это произойдет и в России. Именно поэтому я ношу майку со словами «Конституция». Это закон № 1, он основной. И правовая система — это база нашей жизни. За этим надо следить и соблюдать ее.
— Навальному и его сторонникам нередко говорят, что им было бы неплохо подумать уже сейчас над программой действий после уличных акций, над программой грядущего страны. Разделяете ли вы эту позицию?
— В Москву можно попасть с разных сторон и направлений. И тут должны действовать различные люди, каждому найдется свое место. Но самое главное, что должна действовать грамотная правовая система с точным разделением трех ветвей власти. Это должно быть основополагающим принципом в каждой стране. Над этим нужно задумываться.
— Что вы думает об истории с попыткой отравления Алексея Навального ядами типа «Новичок», к которому могут быть причастны спецпредставители российских спецслужб?
— У меня, к сожалению, слишком мало данных, чтобы высказываться на эту тему. Но хочу сказать, что есть и такие способы политической борьбы. В моем случае было задокументировано пять таких попыток покушения. К счастью, у меня была помощь с небес, потому я выжил. Меня даже уговаривали забыть об этом и не говорить: выжил и иди дальше. Я хочу сказать, что следует охранять такие жемчужины народа, как Алексей Навальный. Оберегать их. Они — та движущая сила, которая помогает менять наш мир.
— Хорошо. Но как вы расцениваете реакцию российских властей — уголовного дела об отравлении до сих пор нет, зато самого Алексея по возвращении на родину из Германии, где он лечился, задержали?
— Ответ будет коротким. Система делает не так, как следует. Надо менять Конституцию, надо менять правовую базу. Это просто напросто невероятно, что нет даже никакого расследования, нет комиссии, которая этим отравлением занимается. Систему надо просто менять, чтобы такое не было возможно.
«Эпоха границ Граница — это реальная или воображаемая линия в пространстве или во времени, отделяющая один объект (тело, процесс или состояние) от другого; одна и та же определённость, разделяющая два «нечто» и политических блоков уже потерпела крах»
— Что вы думаете о современной политической обстановке в России и о личности президента России Владимира Путина?
— Я хочу сказать, что я не хотел бы быть на месте Путина. Я уже произнес, что Россия — большая держава, которой трудно управлять. Любое неправильное движение может привести к несчастью, это не «Москвич» и не Fiat, это большущий грузовик. И я думаю, что нам в целом нужна дискуссия о том, как можно безопасно двигаться таким большим грузовикам. Как можно менять систему и какие движения тут правильные, чтобы не было искажений. Не берусь за оценку действий Владимира Путина. Еще раз повторюсь, Россия — непростая, многонациональная страна с большой историей. Я, с одной стороны, стараюсь его понять.
С другой стороны считаю, что нужно отстаивать аргументы того, что мир меняется и движется в сторону, где нет границ, старых принципов борьбы и захвата местности. Сейчас надо следовать мирным путем, и все должны это понимать.
— Есть два полярных представления. Согласно первому, Путин, который более 20 лет управляет страной, узурпировал власть и стремительно преобразуется в авторитарного лидера, в диктатора. Второе мнение — у России свой путь, и совсем не обязательно следовать примеру США, где за тот же период сменилось 5 президентов. Какая позиция ближе вам?
— Мне уже 77 лет. В течение 25 лет я был рабочим, работал на верфи. Был лидером профсоюза на протяжении 10 лет. Был также и президентом страны. И, конечно, за это время видел поведение всякого рода, видел разные примеры, как работает власть.
Можно соглашаться со мной или нет, но я считаю, что президентский пост можно занимать только один срок. После этого непременно должен быть перерыв. И только затем можно баллотироваться еще раз. В противном случае появляется коррупция, образуются практически мафиозные структуры.
Эти люди встречаются у кого-то на дне рождения, на вечеринках и договариваются. Все это может привести к диктатуре. Если следовать демократическим процедурам — неотклонимым выборам и ограничениям по сроку некий период времени полномочий, — ничего такого не будет. И я также предлагаю, что если человека избрали пост, а он неправильно себя ведет, то должна быть процедура, чтобы его можно было отозвать. Только лишь количество голосов за это должно быть выше того количества голосов, которым его избрали. Я это давно уже предлагаю, только лишь пока никто не хочет слушать. Действующие политики политический дéятель — лицо, профессионально занимающееся политической деятельностью или влияющее на политические процессы, наоборот, пытаются защищаться от этого. Но если такового принципа не будет введено, то нам всем грозит беспорядок.
— О каком оптимальном президентском сроке вы ведете речь?
— Я считаю, что это должно быть 5 лет. Потом перерыв.
— В конце 1980-х — в начале 1990-х годов вы служили проводником демократии в Восточной Евро союзе. Не обидно наблюдать приход к власти довольно авторитарных руководителей в странах бывшего Варшавского договора, прежнего СССР — это и Россия, и Белоруссия, и ряд стран Средней Азии. Ведь ваше поколение когда-то добилось свобод, а сейчас это все рушится?
— Можно думать именно таким образом, как вы. Я как человек практических действий предлагаю думать по-другому.
Мы на данный момент живем в особое время, когда старая система разрушилась и все старые принципы исчезли, а следом возникает новая система, главными столпами которой является личная свобода, свободный рынок, закон, плюрализм, ум и информация.
Эти новые ценности не совсем совпадают со старыми порядками. Но надо понимать, что новая система еще не полностью оформилась и встала на свое место. Мы живем в эпоху длительный период, выделяемый по каким-нибудь характерным явлениям, событиям слова одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением, дискуссии, обсуждения того, как может смотреться мир будущего. Эпоха границ и политических блоков уже потерпела крах, новая эпоха — эпоха глобализации. Но с ее возникновением, проявляются три больших вопроса.
Первый вопрос нам всем. Какой фундамент мы хотели бы проложить для этой новенькой эпохи? И есть две идеи относительно этого.
Одни хотят выстраивать этому новую систему на мыслях свободы, свободного рынка и закона. Другие говорят — нет, сначала надо обсудить и прийти к соглашению о ценностях и только лишь потом говорить о свободном рынке.
И если бы нам удалось определить нашу основу, то проявился бы второй вопрос. А какую экономическую систему вы предлагаете для новенькой эпохи? Это не коммунизм, потому что нигде в мире он не оправдал себя. Но это не должен быть и капитализм, каким мы его знаем сегодня. Тот капитализм отлично совмещался с предыдущей системой множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство: с границами, с блоками, с политическими системами. Когда наши прадеды придумали велик и несколько других технологий, они построили города и большие государства. А мы придумали то, что удивляет еще больше — самолеты, веб и все такое. Значит, мы должны придумать для этого и новые структуры. Существующие структуры малы для этого, они не вмещают в себя современность.
Из капитализма, пожалуй, стоит просто оставить только свободный рынок. Все остальное мы должны с вами заново установить и согласовать это между собой.
Когда мы бежали из СССР, то появился новый тип мышления — мне наплевать на соседа и как он живет, главное, чтобы я сам преуспевал. Но сейчас капитализм должен как-то собрать всех этих безработных и брошенных, найти им занятие. Я к тому, что все эти установки старенькой эпохи не пригодны сейчас.
И третий большой вопрос: как справиться с демагогией, популизмом и ложью, которыми нас подкармливают политики?
Мы кричали всегда про свободу слова. Но то, что мы видим сейчас, — это бандитизм слова, а не свобода состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми. Мы лицезреем это мошенничество, и это уже вне нашего контроля. Так что свобода — это одно, но должна быть и ответственность. Мы всем предоставляем права, но давайте задумаемся и об обязательствах. Чтобы не существовали права без обязанностей! В прежнюю эпоху мы думали о границах, передвигали их и забирали территорию друг у друга устойчивые, личные бескорыстные взаимоотношения между людьми, в основе которых лежит симпатия, общность интересов, духовная близость и взаимная привязанность; дружба предполагает общность увлечений, взаимное уважение, взаимопонимание и взаимопомощь. Потому люди не вполне еще доверяют друг другу, особенно ввиду той лжи и мошенничества, которые были прежде. Если мы желали бы с вами что-то новенькое построить, то мы сейчас должны убедить друг друга, что это стоит сделать. Согласовать это.
Политики не успевают в этой гонке с этим новым миром и новыми способностями, которые открылись. И еще по пути люди как-то успели оспорить то, что Бог существует. Не многие верят. Надо признать, что мы не боимся на данный момент многозначный термин и соседей, потому что никто не хочет идти на войну. А что делают человеческие массы, у которых не осталось очень много ограничений? Они идут добиваться справедливости! Они должны разрушить старые памятники, это мы видим по США. Потому что существуют многие герои, которые герои только лишь в этой стране или городе, а для другого города они бандиты, так как стреляли и убивали там. Когда мы открываем границы, мы к этому тоже обязаны присмотреться. Эта задача встала пред современным поколением.
Да, есть демагоги и популисты, и мы должны признать, что диагноз, который они ставят, нередко верный. Я тоже сейчас говорю, что мы должны это все изменить. Но метод лечения у них плохой, они неправильно решают трудности. Это как раз большая задача нашего поколения. Поэтому давайте-ка обсудим наши ответы на эти три вопроса, а потом водный раствор солей и органических веществ, выделяемый потовыми железами уже начнем строить.
— Вопросы отличные, но каким образом мы можем обсудить их и каким образом должны прийти к согласию при ответе на них?
— Если бы я понимал ответ на этот вопрос форма мысли, выраженная в основном языке предложением, которое произносят или пишут, когда хотят что-нибудь спросить, то есть получить интересующую информацию, то мне дали бы не одну Нобелевскую премию Премия (награда) — одна из форм поощрения за выдающиеся результаты, достигнутые в какой-либо области деятельности мира, а две. Мы просто должны обсудить это совместно. Сначала локально — для России, для Европы и так далее, и только потом перейти к глобальному измерению. Нам надо условиться о фундаменте, об экономических началах и всем остальном. А если мы не придем к соглашению, то уничтожим просто жизнь на Земле. Фактически есть теории о том, что высокий уровень развития на нашей планете был уже три раза. Всякий раз человечество доходило до определенного уровня, а позже все разрушало. Есть пирамиды, есть подземные города. То есть были технологии, но все разрушалось. Большой вопрос, получится ли нам сохранить наш мир. Если вы посмотрите в YouTube, то там найдете много удивительных вещей об этом.
«Если будет один президентский срок — перевоплотить страну в диктатуру будет невозможно»
— Вернемся к российским реалиям. Есть расхожее мнение о том, что власти это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению в нашей стране на данный момент пытаются закрутить все возможные гайки. Но проблема в том, что это становится похожим на паровой котел, у которого перекрыты все клапаны для сброса давления, и он готов подорваться. Вы видите предпосылки для формирования революционной ситуации в России, для народного восстания?
— Я сам революционер, но считаю, что мы должны вести дискуссию и поискать ответы на те три вопроса, которые я раньше обозначил. У каждой страны есть своя специфика, свои шансы, собственные угрозы и риски. Мы должны говорить о том, что свобода должна сочетаться с ответственностью. Мы должны стремиться к расширению прав, но за этим обязаны следовать обязанности. Без этого мы не сможем откорректировать существующую действительность и построить новый мир.
— Сторонники Навального на данный момент пытаются апеллировать к мнению Евросоюза и мировых лидеров как возможных арбитров того, что сейчас происходит в РФ. С другой стороны, они же расстраиваются по поводу того Республика (фр. République togolaise) — государство в Западной Африке, граничащее с Ганой на западе, Бенином на востоке и Буркина-Фасо на севере, что Владимиру Путину дали слово в Давосе. Как должно на данный момент вести себя мировое сообщество по отношению к России и должно ли вообще хоть как-то проявлять личную реакцию на внутренние дела другого государства?
— Есть много тех в мире, кто симпатизирует Алексею Навальному. И эти симпатии стоит осматривать еще шире. Все хотят, чтобы Россия была вместе с остальным миром, все хотят добра ей. И все понимают, что она сумеет быть частью общих договоров, если будет опираться на общепринятые принципы. То есть на принцип разделения властей на три независящие ветви, на принцип честного, хорошего сотрудничества. Без этого трудно что-то делать. Поэтому Алексей Навальный и пользуется подмогой. Во времена глобализации мы должны выстраивать наши страны похожим образом. У нас есть стержневые ценности, их все обязаны придерживаться, и тогда мы сможем вести продуктивный диалог.
— В таком случае видите ли вы опасности соскользнуть снова в ситуацию холодной войны, противостояния двух разных систем, особенно с учетом прекращения действий ряда договоров по ограничению гонки вооружений?
— Еще раз — я человек общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры удобный, поэтому считаю, что развитие затормозить можно, но трудно ему препятствовать совсем. Мы не сможем с вами уже выбросить в окно все наши телефоны, компы, телевизоры. Мы все будем так или иначе двигаться в одном направлении. Просто кто-то будет делать это чуть медлительнее. Может быть, даже появятся синяки и кровь, но все будут идти туда.
— С вашей точки зрения, что должен в складывающихся критериях делать Владимир Путин, если он считает себя порядочным человеком и приличным президентом, особенно с учетом прозвучавших обвинений о его личной коррумпированности (я на данный момент о фильме Алексея Навального о дворце на берегу Черного моря в Геленджике)? Путин Владимирович Путин (род. 7 октября 1952, Ленинград, СССР) — российский государственный и политический деятель, президент Российской Федерации и верховный главнокомандующий Вооружёнными силами Российской Федерации с 7 мая 2012 должен уйти с президентского поста, объясниться с народом или еще что-то?
— Я не берусь давать советы Владимиру Путину. Я могу только лишь сказать, что сам бы сделал на его месте. Я бы сказал так: «Хорошо, я уйду. Ладно, берите это бремя на себя и посмотрите, просто ли управлять страной». Лех Валенса лично никогда не хотел разбогатеть, никогда не хотел иметь много имущества. Я не возьму это все в мир другой. Тем более что когда появляется богатство, тогда же появляются и большие проблемы. Я просто хочу сносно жить, у меня другая философия, остальные теоретические и практические посылы.
— Ваш опыт, накопленный при смене режима в Польше на рубеже 80-90 годов, подсказывает, способны ли такового плана авторитарные лидеры, как Путин, самостоятельно отказываться от власти, ведь сейчас похоже, что это совершенно несбыточная мечта?
— Я думаю, что если фаворит не хочет сам уступить, то мы должны делать все, чтобы ему помочь в этом. Это во имя и во благо страны территория, имеющая политические, физико-географические, культурные или исторические границы, которые могут быть как чётко определёнными и зафиксированными, так и размытыми (в таком случае нередко говорят не о границах, а о «рубежах») и всех окружающих государств. Снова повторюсь, главный принцип (от лат. principium; греч — один президентский срок. Даже если изначально эти люди не желают быть диктаторами, они все равно устраняют какие-то вещи на своем пути. Устранили одну, потом вторую, третью, четвертую и это равномерно, со временем форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения, превращается в диктатуру. Если будет один президентский срок, то превратить страну в диктатуру будет уже нереально.
Редакция Znak.com благодарит за помощь в организации этого интервью сотрудников Lech Wałęsa Institute, а также лично Danuta Przepiorkowska — за перевод.
Коротко о Лехе Валенсе
— Родился 29 сентября 1943 года в селе Попово, на территории аннексированного нацистской Германией Поморского воеводства.
— С 1961 года трудился автомехаником, затем электриком на Гданьской судоверфи.
— В 1980 году организовал первый в Восточной Европе независящий профсоюз «Солидарность» и был одним из лидеров забастовочного движения.
— В декабре 1981 года первый секретарь ЦК Польской рабочей партии генерал Войцех Ярузельский заявил «Солидарность» вне закона, Валенса задержан.
— В 1983 году получил Нобелевскую премию мира как борец за права человека.
— Осенью 1986 года внесистемная единица измерения времени, которая исторически в большинстве культур означала однократный цикл смены сезонов (весна, лето, осень, зима) под управлением Валенсы в Польше начинается воссоздание сетки местных профсоюзов.
— В октябре 1987 года возглавил государственный исполком «Солидарности это единство (группы или класса), которое порождает единство интересов, задач, стандартов и взаимопонимание, или же основывается на них», который объединил оппозицию.
— На выборах 1989 года в парламент «Солидарность» взяла 99 мест Место — местоположение, расположение, нахождение, состояние, точка и так далее из 100. Скоро к власти пришло некоммунистическое правительство.
— В 1990 году Валенса выиграл президентские выборы, получив 74,25% голосов. При его руководстве Польша официальное название — Республика Польша (польск взяла цикл на сближение с Евросоюзом и НАТО. Были проведены экономические реформы по переходу на рыночные рельсы.
— В 1995 году Валенса проиграл на президентских выборах принятие кем-либо одного решения из имеющегося множества вариантов Александру Квасьневскому.
— В 2000 году на очередных президентских выборах набрал лишь 1,4% голосов.
— В 2006 году он опять заявлял о политических амбициях и даже хотел создать новую партию.
— Сейчас 77-летний Валенса возглавляет филантропический фонд «Институт Леха Валенса», базирующийся в Гданьске.
— В 2016 году вокруг имени Валенсы мужское имя разразился дебош. Польский государственный Институт национальной памяти обнародовал документы, свидетельствующие о контактах Валенсы с польским аналогом КГБ в 1970-х годах. Сам он постоянно отрицал это.