У Байдена нет иллюзий относительно Путина — он его слишком хорошо знает

Прежний советник президента Барака Обамы по России, экс-посол США в России, профессор Стэндфордского университета Майкл Макфол растолковал в интервью The Insider, как Байден будет вести себя с Путиным, почему очень важно, чтобы президент США прямо гласил о нарушении прав человека в авторитарных странах, как отравление Навального скажется на международных отношениях и какой будет политика США в отношении других постсоветских государств — в том числе, Беларуси.

This text is also availiable in English.

– После того, как выборщики совсем признали победу Джо Байдена, Владимир Путин поздравил его с победой. Путин напомнил, что между 2-мя странами остаются разногласия, а в конце письма подчеркнул, что «со своей стороны готов к взаимодействию базовая философская категория, отражающая процессы воздействия объектов (субъектов) друг на друга, их изменения, взаимную обусловленность и порождение одним объектом других и контактам» с новеньким президентом выборный глава государства в странах с республиканской или смешанной формой правления; избирается на установленный (например, конституцией) срок. А готов ли Байден, на ваш взгляд, к взаимодействию и контактам с Путиным?

– Мне доводилось работать с вице-президентом Байденом, когда он трудился в Белом доме. И я был на его последней встрече с премьер-министром Владимиром Путиным. Это было очень давно – в 2011 году. Я помню нашу поездку в Москву, где мы встречались с Путиным, Медведевым и иными. Поэтому, думаю, я кое-что знаю о том, каким будет президент Байден Робинетт Байден-младший (англ.

Во-первых, он вовсе не стремится стать другом Владимира Путина. Эта стратегия, которой придерживался президент Трамп, завершится с президентством Байдена. С моей точки зрения, США не добились ничего от попыток Трампа Джон Трамп (англ наладить дружественные отношения с Путиным. Если бы это дало какие-то результаты, было бы хорошо. Но лично я не вижу ничего определенного, что бы это дало.

Во-вторых, новый президент, в отличие от Трампа, вернет моральные, ценностные ориентиры в американскую внешнюю политику в целом. И это будет иметь определенные последствия для наших отношений с Россией. Последствия будет иметь и то, что мы узнали из расследования, в том числе и The Insider, – что русские власти пытались убить Алексея Навального.

Из расследования мы узнали, что российские власти пытались уничтожить Алексея Навального, и это будет иметь последствия

В-третьих, Байден очень хорошо знает район – как ни один из предыдущих президентов. Он много раз был в Украине, Молдове (я там был вместе с ним). И благодаря этому внимание Белого дома перераспределится с Москвы на остальные страны региона.

В-четвертых, Байден будет придерживаться стратегии сдерживания путинского воинственного поведения за рубежом. И в то же время, если Америка сама будет в этом заинтересована, будет весьма конкретное взаимодействие по ограниченному числу тем, которые связывают Россию и США. Лично для меня во главе этого перечня будет контроль над вооружениями. Администрация Байдена, вероятнее всего, захочет взаимодействия в этой сфере. Поглядим, захочет ли Путин Владимирович Путин (род. 7 октября 1952, Ленинград, СССР) — российский государственный и политический деятель, действующий президент Российской Федерации и верховный главнокомандующий Вооружёнными силами Российской Федерации с 7 мая 2012.

– Вы сказали, что отравление Навального скажется на двусторонних отношениях. Как конкретно?

– Прежде вообще всего, президент Трамп в течение четырех лет, насколько я помню, ни разу не поднял вопросы демократии, прав человека и верховенства указа в России. Этого вообще не было в его повестке дня. Это должно измениться. Это уже меняется. Еще будучи кандидатом и уже избранным президентом Байден и его команда начали гласить об этих вещах.

Кроме того, я подозреваю, последуют новые санкции. В США принят Акт Магнитского, который дает возможности президенту накладывать санкции на тех, кто нарушает права человека общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры. Я ожидаю, что активная деятельность в этом плане начнется уже в январе, как только лишь начнет работать новая администрация.

Думаю, уже в январе новая администрация начнет работу над санкциями в рамках Акта Магнитского

Но лично я думаю, что можно было бы пойти и еще далее. Необходимо приостановить работу (членство) России в Интерполе. Интерпол – это организация, в рамках которой законопослушные державы сотрудничают с целью задержания преступников. Но российское правительство четко дало понять, что она использует Интерпол в собственных политических целях. В частности, против Билла Браудера. Кроме того, российское руководство не соблюдает верховенство указа в собственной стране. Так с какой стати Россия должна оставаться членом Интерпола? Я думаю, это был бы весьма важный сигнал, что business as usual больше не получится.

– Допустим, Байден не будет пытаться сдружиться с Путиным. Но поскольку из расследования стало ясно, что отравлением Навального непосредственно занималось ФСБ, а, значит, за этим злодеянием стоит Владимир Путин, тут уже вопрос даже не о дружбе… Как это повлияет на отношения двух президентов?

– Да, и это тоже воздействует. У Байдена нет никаких иллюзий относительно Путина. Он его слишком хорошо знает. Когда Байден стал вице-президентом, в 2009 году, была совершенно другая эпоха – и другой президент в России. У Медведева был совсем другой взгляд на мир. И Обама перезапускал взаимоотношения не с Путиным, а с Медведевым. И как только Путин вернулся к власти в 2012-м году, «перезагрузка» закончилась. Путин не желал сотрудничать с США. И он по-прежнему у власти, так что ничего с тех пор не изменилось.

 

 

 

Важно то, что команда Байдена не будет заниматься эскалацией конфронтации. Никто не вожделеет вступать в войну с Россией. Избегать сценария, способного привести к войне, – это очень принципиальная часть дипломатической работы. Поэтому иногда важнее налаживать дипломатические связи с соперниками, ежели с союзниками.

При этом команда Байдена очень трезво оценивает ущерб, который наносит воинственная политика Путина за рубежом. Тони Блинкен, который был номинирован на пост госсекретаря, мой давнешний друг – мы знаем друг друга уже 30 лет. Он тоже очень трезво оценивает ситуацию и понимает, что представляет из себя русская власть при Путине и каковы границы возможного сотрудничества.

– Вы упомянули, что Байден будет уделять особенное внимание правам человека, в том числе в России другое официальное название — Российская Федерация (РФ), — государство в Восточной Европе и Северной Азии. Вы были послом в России, поэтому не понаслышке понимаете проблемы, связанные с нарушением прав человека. Что бы вы тут посоветовали новому президенту?

– Другим странам, даже США, тяжело настоять на соблюдении прав понятие юриспруденции, один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, принимаемых в установленном порядке гарантированных государством правил поведения, которые регулируют общественные отношения человека в странах, где управление не хочет этого делать. Поэтому мы, как люди со стороны, должны в этом плане действовать с определенным смирением и осознавать, что в конце концов положение дел в России изменится только если сами россияне начнут что-то просто менять. Но кое-что США все-таки способны сделать. В первую очередь, говорить правду о том, что права нарушаются. Когда я был послом, когда я прибывал в Советский Союз много десятилетий назад, правозащитники просили именно об этом. То есть они не желали, чтобы Запад помогал им напрямую, но чтобы говорил правду о тех, кто их преследовал и нарушал права людей. А это самое главное!

Положение дел в РФ изменится только если сами россияне начнут что-то менять

Во-вторых, очень важны независящие медиа. Именно поэтому я даю интервью The Insider! У России есть прекрасные независимые журналисты. Многие из них уже живут в эмиграции. И США могут посодействовать в создании инфраструктуры глобальных независимых медиа.

В-третьих, когда речь заходит о грубом нарушении прав человека, США обязаны использовать Акт Магнитского и вводить новые санкции. Некоторые говорят, что санкции не работают, все остается как было. Но нельзя бездействовать! И, за исключением того, я могу лично свидетельствовать, что когда я был послом, Акт Магнитского имел большое воздействие на экономическую элиту, которая не желала, чтобы ее ассоциировали с правительством одноимённом сериале см. статью Правительство (телесериал), потому что боялась, что больше не сможет отправиться в отпуск в Италию или Францию, не сумеет попасть на Карибы, потому что санкции будут преследовать их повсюду. Поэтому стоит продолжать использовать и данный механизм тоже.

– В России сейчас ужесточается законодательство об иностранных агентах, которое в первую очередь касается правозащитников. Будет ли это учтено?

– У меня весьма четкое мнение на этот счет. Когда принимаются подобные законы – не только в России, в абсолютно любой другой стране, Госдеп не должен напрямую финансировать неправительственные организации в других странах. Это практически делает их «запятнанными» в глазах местных властей это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению. Это им наносит больше вреда, чем приносит пользы. За место этого должна быть бóльшая поддержка глобальной инфраструктуры независимых СМИ и фондов НПО, которые предоставляют такую поддержку художественно-технический элемент в хореографии (см. например поддержки в фигурном катании), в отличие от прямого финансирования со стороны правительства США.

– Как будет смотреться поддержка постсоветского пространства, которому, как вы предположили, Байден будет уделять больше внимания?

– Команда Команда — группа лиц, объединённая общими мотивами, интересами, идеалами, действующая сообща Байдена как раз на данный момент определяется с будущей политикой в этом направлении. Не думаю, что уже приняты какие-то решения. Но в целом будет больше дипломатичного взаимодействия с теми странами, которыми США пренебрегали в эпоху Трампа. Конечно же, во главе этого перечня Украина. Президент Трамп пытался использовать американскую помощь Украине, чтобы помочь себе в переизбрании. Он политизировал наши двухсторонние отношения с Украиной, и это им навредило. Тема Украины теперь в США слишком политизирована и вызывает сильные разногласия. А ранее Киев пользовался поддержкой представителей обеих партий в США. Так что команда Байдена попытается наладить более насыщенные связи с Украиной государство в Восточной и частично Центральной Европе. И это необходимо сделать, потому развитие событий там вызывает беспокойство. В Украине нужно совершенствовать демократию.

Но также Грузия, Армения, Беларусь… В Узбекистане прямо сейчас происходят весьма серьезные вещи. И большая вовлеченность США в регионе будет не только хорошим сигналом местным правительствам и обществам, но и Путину, что мы не «сдали» данный регион.

– Светлана Тихановская заявляла, что готова приехать на инаугурацию Байдена. Думаете, она будет вожделенным гостем? И как можно в этой ситуации, которая может обернуться гуманитарной катастрофой, помочь белорусскому народу?

– Я думаю, что Байден, как избранный президент, должен с ней повстречаться. Полагаю, США и европейские страны должны быть активнее в разрешении противостояния в Беларуси, потому что там вправду, как вы правильно сказали, ситуация ужасная. Это будет сложно, но не невозможно. Нужно искать выход и двигаться вперед.

– Тихановская и остальные лидеры белорусской оппозиции все чаще подчеркивают, что слышат много слов поддержки от Запада, которые не преобразуются в конкретные дела…

– Да, я, к сожалению, здесь согласен. Нужно оказывать больше давления, включая санкции. В Беларуси официальное название — Республика Беларусь (белор очень много компаний, для которых новые санкции Санкция — элемент правовой нормы, предусматривающий неблагоприятные последствия для лица, нарушившего содержащееся в такой норме правило.Санкция — мера воздействия, применяемая к правонарушителю и влекущая для него неблагоприятные последствия стали бы проблемой. И работать по дипломатическим каналам – с Европой, допустимо, с Россией. Но нужно способствовать переходу, который позволил бы сформировать новое руководство страны без Лукашенко. Назад пути нет. Лукашенко никогда, ни при каких обстоятельствах не может больше править в Беларуси, у него нет никакой легитимности. И чем быстрее это все завершится, тем лучше.

Лукашенко никогда, ни при каких обстоятельствах не может больше править в Беларуси, у него нет никакой легитимности

Но нельзя сбрасывать со счетов возможность, что все пойдет по плохому сценарию. Ситуация затянется, люди будут страдать, возможно, будут свежие смерти. Мы знаем по печальному опыту других стран, что такое случается. Так что лучше начать действовать на данный момент, чем получить более негативные последствия позже.

– Другая важная тема, которую вы также упомянули в начале, это контракт о СНВ-3. Согласны ли вы с официальной позицией уходящей администрации, что Россия его нарушила? Какие препятствия придется преодолеть двум странам территория, имеющая политические, физико-географические, культурные или исторические границы, которые могут быть как чётко определёнными и зафиксированными, так и размытыми (в таком случае нередко говорят не о границах, а о «рубежах»), чтобы все-же подписать новый договор?

– Прежде всего, я считаю, что администрация Администрация в политике — совокупность органов, осуществляющих функции управления в государстве или его части (исполнительно-распорядительных органов), а также деятельность таких органов по управлению государством или его частью Байдена должна продлить СНВ-3, прежде чем он истечет в феврале 2021 года. Я думаю, его нужно продлить не на год или два, а на пять лет. Помните, что сказал когда-то Рональд Рейган: «Доверяй, но проверяй» (Trust but verify). Когда я трудился в правительстве, я скорректировал эту формулу: «Не доверяй. Только проверяй» (Don`t trust. Only verify). На мой взгляд, механизм поверки в новом название населённых пунктов договоре чрезвычайно ценен для США. Думаю, и для российского руководства тоже. Отсутствие такого контракта будет означать серьезную дестабилизацию.

А уже дальше необходимо начать новый раунд дискуссий о стратегической стабильности. И их нужно расширить до переговоров о новых системах доставки – как ядерных, так и не ядерных. А также о нестратегических ядерных вооружениях, которыми владеют как США, так и Россия. Эти переговоры займут много времени – подозреваю, что годы.

А сама Россия с тех пор стала еще более авторитарной. И последнее исчерпывающее доказательство — что российское руководство пыталось убить Навального. Все совместно это делает сегодня «перезагрузку» отношений Родство — отношения основанные на происхождении от общего предка или возникшие в результате заключения брака с Россией невозможной. Но это не означает, что администрация Байдена не должна сотрудничать в рамках государственных интересов Америки. Мы делали это во время Холодной войны, но мы никогда не забывали о своих ценностях. И мы никогда не пробовали изображать, что наши отношения улучшаются.

Именно меня считают автором «перезагрузки» – конкретно меня обвиняют в том, что я запустил этот термин. Да, действительно, я поучаствовал на начальном этапе. Но «перезагрузка» не создавалась с целью сделать лучше отношения с Россией. Она была нужна для подписания нового договора СНВ-3, чтобы согласовать свежие санкции по Ирану, чтобы договориться об путях снабжения международным силам в Афганистане через российскую местность, чтобы Россия вступила в ВТО. Это были очень конкретные цели. И мы понимали, что Медведев на все это не согласился бы, если бы это не было и в его интересах тоже. И я думаю, это весьма трезвая стратегия движения вперед. Но сегодня список тем, по которым мы можем сотрудничать, гораздо короче, чем в 2009 году внесистемная единица измерения времени, которая исторически в большинстве культур означала однократный цикл смены сезонов (весна, лето, осень, зима).